Maria Antonietta - Regina di Francia

Louis François Armand de Vignerot du Plessis maresciallo e duca di Richelieu, il vecchio libertino

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view post Posted on 11/7/2008, 15:18
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (MadameDePompadour @ 11/7/2008, 12:52)
Si ma a me sfugge lo stesso.
Il Duca Richelieu era il il prozio del padre del Cardinale de Richelieu (nemico giurato della Pompadour)?

Non voglio fare la maestrina, ma, come ho detto più volte, mi piace giocare con le genealogie (sono come un puzzle):

il Cardinale Richelieu (semmai nemico di Maria de' Medici) era Armand Jean du Plessis Richelieu (1585-1642).

Non avendo discendenti passò il titolo di duca di Richelieu al più grande dei suoi pronipoti, Armand Jean de Vignerot (1629-1715), il padre del nostro Maresciallo.
Questo Armand Jean apparteneva ad un'altra famiglia, quella dei Vignerot appunto; ma sua nonna era la sorella del Cardinale, per cui aggiunse al suo il cognome del Cardinale.
In altre parole la sorella del Cardinale era la bisnonna del nostro Maresciallo, il cui nome completo fu Louis François Armand de Vignerot du Plessis Richelieu (1696-1788), duca di Fronsac.
Spero di essere stata chiara.

Un'altra curiosità: Armand Jean, il padre del Maresciallo, pronipote del Cardinale, anche lui era stato molto longevo, anche lui si era sposato tre volte, e aveva avuto l'unico figlio maschio a 67 anni.

Questa è la figlia del vecchio libertino: Jeanne Sophie, che sposò il nobile italo-francese Casimir Pignatelli, duca di Egmont (la madre era una Durfort Duras).


Jeanne Sophie Elisabeth Louise Armande Septimanie Richelieu, duchessa Egmont Pignatelli (1740-1773), ritratta da Rosslin

Edited by elena45 - 7/3/2017, 17:30
 
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view post Posted on 11/7/2008, 15:25
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (elena45 @ 11/7/2008, 16:18)
il Cardinale Richelieu (semmai nemico di Maria de' Medici)

e di Anna d'Austria :P nel libro che ho comprato la settimana scorsa, l'autrice dice che l'odio del cardinale, al di là delle questioni politiche che lo indirizzavano contro la Spagna, era dovuto ai suoi sentimenti non ricambiati dalla giovane spagnola. E' possibile?
 
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sofonisba
view post Posted on 11/7/2008, 16:45




CITAZIONE (*§Yue§* @ 11/7/2008, 16:25)
CITAZIONE (elena45 @ 11/7/2008, 16:18)
il Cardinale Richelieu (semmai nemico di Maria de' Medici)

e di Anna d'Austria :P nel libro che ho comprato la settimana scorsa, l'autrice dice che l'odio del cardinale, al di là delle questioni politiche che lo indirizzavano contro la Spagna, era dovuto ai suoi sentimenti non ricambiati dalla giovane spagnola. E' possibile?

Mi sembra assai improbabile.
 
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view post Posted on 11/7/2008, 22:30
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (LesCavesDuRoy @ 11/7/2008, 11:53)
Ora che ci penso un topic su di lui, che è stato uno degli uomini che fecero il ' 700 ci manca in questo forum...Nefer, ci pensi tu, visto che l' hai nominato?

No grazie, Les... mi chiamo fuori: non è un personaggio nelle mie corde.
Il perché è sotto lo spoiler, l'ho messo lì perché con Maria Antonietta e derivati non ha nulla a che fare


SPOILER (click to view)

La cosa che mi chiedi non ha nulla di oneroso in sé, ma Sade ha una visione della vita e dei piaceri della vita che non sopporto, e ho declinato.
Ho letto “Le 120 giornate di Sodoma”, oltre a vari stralci di altri lavori, e ne ho avuto più che abbastanza: uno scrittore di poco respiro, povero di inventiva, che per descrivere due personaggi diversi usa le stesse identiche parole nel giro di venti pagine (la meretrice Thérèse ed il presidente Curval), il cui unico slancio consiste nell’accumulare una porcheria sull’altra, in una folle ricerca del degrado, dell’umiliazione propria ed altrui, della blasfemia ad ogni costo –magari con la fissa di non pronunciare il nome di Dio se non accompagnato da una bestemmia- e sopra ogni cosa (ad esempio il duca de Blangis che aveva l’idea di unire l’adulterio alla sodomia all’incesto e al sacrilegio)… e chi più ne ha più ne metta.
Non sono certo stato educato dalle Visitandine del Marais, ma per me è decisamente troppo: ho apprezzato molto di più Casanova o Rétif de la Bretone, che hanno trattato argomenti altrettanto libertini e lussuriosi, ma con stile ed eleganza, o anche la presunta Suor Monika di Hoffmann; non mi considero un cultore della letteratura erotica, e infatti sono cose che ho letto oltre vent’anni fa e non ho più ripreso, ma non sono e non sarò mai un puritano da Mayflower: non escludo ed allontano Sade perché è un porco ma perché il suo essere porco è agli antipodi del mio, e totalmente al di fuori del mio modo di vedere e concepire la vita.
Quest’omino aveva, dal mio punto di vista, una mente talmente deviata da fare più pena che ribrezzo, più compassione che rabbia: scriveva di cose orribili che non ha mai avuto il coraggio di mettere in pratica completamente, se dobbiamo credere ai verbali dei suoi processi e alle deposizioni riportate; è pur vero che non ci possiamo fidare ciecamente di quest’ultime che potrebbero anche essere in parte prezzolate, poiché Sade era un personaggio molto scomodo, e tutti i governi che si sono succeduti a cavallo tra il XVII.mo ed il XVIII.mo secolo hanno pensato bene di metterlo in galera o in manicomio: pericoloso non perché psicotico e porcone ma per le idee politiche che lasciava cadere nei suoi scritti, libertine e libertarie degne dei migliori spiriti illuminati e rivoluzionari.
È vero, dopo secoli e secoli di repressione la società voleva sentirsi più libera, cambiare, alleggerire i carichi della vita quotidiana, di quella spirituale e quindi di quella sessuale: non dimentichiamoci che il mezzo migliore per controllare le persone è instillarle un senso di colpa, e che cosa ci si poteva inventare per far sì che questi sensi di colpa divenissero così radicati nell’animo umano da diventare magari ereditari, quasi alla stessa stregua dei somatici? Ma far sapere a tutti che i piaceri della vita sono immorali! Leggendo Sade sembra che il risentimento verso certe costrizioni dell’intera società europea maturato in secoli e secoli di moralismo bacchettone si sia cristallizzato in un unico delirante soggetto: il Divin Marchese, appunto. Forse è così che si sentiva, e da questo ha origine la sua necessità spasmodica della blasfemia? Non ne ho idea, e onestamente non m’importa.
Resta il fatto che pur non essendo cristiano trovo provo molto disagio davanti a certi atteggiamenti così esasperatamente forsennati: vengo da una terra dove la bestemmia è usata come intercalare, spesso senza avere il vero senso di offesa alla divinità ma più col senso delle prime sigarette fumate nell’adolescenza cioè “per sentirsi più grandi”; ma c’è una grande differenza tra il sentire il collega che impreca perché si pesta un dito col martello e trovarmi davanti ad uno che chiede alle sue donnine di defecare su un crocefisso per riuscire a raggiungere l’orgasmo. E lo stesso vale per la sua necessità di farsi umiliare nelle maniere peggiori, delle violenze tanto verbali quanto fisiche, delle torture…
No! Non ci siamo: per me la vita è sacra, è un continuo divenire e mutare, è una celebrazione gioiosa di ogni singolo giorno, per quanto possa avere dei lati oscuri, dei momenti brutti. Non abito a Pufflandia o al Mulino Bianco: lavoro per mantenermi ed arrivare in fondo al mese, e so benissimo che nel mondo la gente muore spesso per le cause più cretine ed ingiuste ma so anche che la morte è parte integrante della vita ed è insopprimibile esattamente come i cicli stagionali.
La mia visione della vita è, e per quanto possibile cerco di fare in modo che sia, in armonia con il mondo che mi circonda (non con quello che gli stiamo facendo, beninteso), con la natura stessa, con il creato che brulica di vita in ogni dove, e pervasa da una forza generatrice come l’amore e da un immanente senso della divinità: non concepisco e non concepirò mai come l’umiliazione brutale, il degrado, il dolore, l’abbassamento delle persone e la loro morte possano diventare motore di gioia e di godimento per chicchessia, né potrò mai approvare i cantori di certe cose o prenderli in considerazione




Edited by Nefer Snefru - 24/7/2008, 09:36
 
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Vittoria Francesca Savoia
view post Posted on 12/7/2008, 18:44




CITAZIONE (*§Yue§* @ 11/7/2008, 16:25)
CITAZIONE (elena45 @ 11/7/2008, 16:18)
il Cardinale Richelieu (semmai nemico di Maria de' Medici)

e di Anna d'Austria :P nel libro che ho comprato la settimana scorsa, l'autrice dice che l'odio del cardinale, al di là delle questioni politiche che lo indirizzavano contro la Spagna, era dovuto ai suoi sentimenti non ricambiati dalla giovane spagnola. E' possibile?

:blink: Mah non mi sembra una storia probabile... piuttosto direi che ce l'aveva parecchio con Anna d'Austria perchè lei aveva tentato di farlo fuori politicamente. NOn essendoci però riuscita si è creata un nemico per la vita <_<
 
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view post Posted on 13/7/2008, 15:43
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CITAZIONE (sofonisba @ 11/7/2008, 17:45)
CITAZIONE (*§Yue§* @ 11/7/2008, 16:25)
e di Anna d'Austria :P nel libro che ho comprato la settimana scorsa, l'autrice dice che l'odio del cardinale, al di là delle questioni politiche che lo indirizzavano contro la Spagna, era dovuto ai suoi sentimenti non ricambiati dalla giovane spagnola. E' possibile?

Mi sembra assai improbabile.

CITAZIONE (Vittoria Francesca Savoia @ 12/7/2008, 19:44)
CITAZIONE (*§Yue§* @ 11/7/2008, 16:25)
e di Anna d'Austria :P nel libro che ho comprato la settimana scorsa, l'autrice dice che l'odio del cardinale, al di là delle questioni politiche che lo indirizzavano contro la Spagna, era dovuto ai suoi sentimenti non ricambiati dalla giovane spagnola. E' possibile?

:blink: Mah non mi sembra una storia probabile... piuttosto direi che ce l'aveva parecchio con Anna d'Austria perchè lei aveva tentato di farlo fuori politicamente. NOn essendoci però riuscita si è creata un nemico per la vita <_<

Allora ho visto giusto: mentre leggevo il libro mi son detto "Ma non sarà un romanzo storico?" C'è tutta la storia di Buckingham, degli spilloni di diamanti & co. però l'ho apprezzato più de I Tre Moschettieri; la figura di Anna è decisamente più sviluppata essendo l'eroina del romanzo e cronologicamente mostra vari eventi storici romanzandoli a piacere ma senza esagerare troppo (molto diverso dal diario della Erickson!). Come saggio storico non ha ovviamente nessun valore, ma come romanzo devo dire che mi ha preso.
 
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view post Posted on 13/7/2008, 15:51
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (*§Yue§* @ 13/7/2008, 16:43)
romanzo storico?" C'è tutta la storia di Buckingham, degli spilloni di diamanti & co.

Ti raccontano anche che Buckingham era l'amante di Carlo Stuart? :lol:
 
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view post Posted on 13/7/2008, 16:02
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (Nefer Snefru @ 13/7/2008, 16:51)
CITAZIONE (*§Yue§* @ 13/7/2008, 16:43)
romanzo storico?" C'è tutta la storia di Buckingham, degli spilloni di diamanti & co.

Ti raccontano anche che Buckingham era l'amante di Carlo Stuart? :lol:

no, ne è solo il favorito! In compenso c'è tutta la trafila di amanti sfigati finiti male di Luigi XIII! :cd08785afu4.gif: Purtroppo non avendo mai letto niente di storiografico dedicato solamente ad Anna, mi è un po' difficile capire cosa sia vero, e cosa non lo sia :33op4.gif: Comunque è gradevole che tutto sia trattato con molto tatto dal momento che l'ha scritto una donna degli anni '30. Ora come ora il romanzo storico, se ancora lo si può definire così, ha il sesso come elemento fondante, basti pensare al nostro "beneamato" diario -_-
 
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view post Posted on 13/7/2008, 16:32
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (*§Yue§* @ 13/7/2008, 17:02)
c'è tutta la trafila di amanti sfigati finiti male di Luigi XIII! :cd08785afu4.gif:

un'altro tipo decisamente suonato, quello...

CITAZIONE (*§Yue§* @ 13/7/2008, 17:02)
Comunque è gradevole che tutto sia trattato con molto tatto dal momento che l'ha scritto una donna degli anni '30. Ora come ora il romanzo storico, se ancora lo si

che libro è?
 
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view post Posted on 13/7/2008, 16:36
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (Nefer Snefru @ 13/7/2008, 17:32)
che libro è?

Anna d'Austria di Bice Baravelli Ruffoni del 1937.
 
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MadameDePompadour
view post Posted on 13/7/2008, 16:50




CITAZIONE
Anna d'Austria di Bice Baravelli Ruffoni del 1937.

Mmmmh..interessante!
E' da molto che cerco una biografia di Anna. ;)
 
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view post Posted on 24/7/2008, 17:03
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Marie-Antoinette

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Giacchè ci siamo, citiamo un quarto (e un quinto) Richelieu:
il Maresciallo libertino Louis Francois (1696-1788), Accademico di Francia ignorante come una capra, tipico personaggio dell'ancien régime, che scappottò giusto in tempo la Rivoluzione francese, portandosi nella tomba la memoria di una vita dissoluta e crudele, lasciò un figlio, Louis Antoine (1736-1791), opaco personaggio, e questi un nipote illustre: Armand Emanuel de Vignerot du Plessis Richelieu (1766-1822).
Lascia la Francia all'epoca della Rivoluzione con l'armata del principe di Condè; poi diventa ufficiale dell'esercito russo.

Dallo zar Alessandro I riceve più tardi l'incarico di sindaco di Odessa, all'epoca solo un villaggio strappato agli Ottomani, che lui trasformerà in una città florida, sede di un importante porto commerciale. Lo zar gli dedicò un monumento:


Se troviamo la statua del duca di Richelieu a Odessa, non facciamo confusione.....

Tornato in Francia con la Restaurazione, fu due volte primo ministro durante il regno tempestoso di Luigi XVIII. Successe proprio a Talleyrand, che commentò causticamente:
"Bon choix assurément, c’est l’homme de France qui connaît le mieux la Crimée!"



Come da tradizione di famiglia, fu anche lui Accademico di Francia.
Ebbe due figlie femmine. Con lui si estingue la discendenza Richelieu.

Edited by elena45 - 16/10/2008, 17:53
 
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MadameDePompadour
view post Posted on 24/7/2008, 18:48




CITAZIONE
No grazie, Les... mi chiamo fuori: non è un personaggio nelle mie corde.
Il perché è sotto lo spoiler, l'ho messo lì perché con Maria Antonietta e derivati non ha nulla a che fare



SPOILER (clicca per visualizzare)
La cosa che mi chiedi non ha nulla di oneroso in sé, ma Sade ha una visione della vita e dei piaceri della vita che non sopporto, e ho declinato.
Ho letto “Le 120 giornate di Sodoma”, oltre a vari stralci di altri lavori, e ne ho avuto più che abbastanza: uno scrittore di poco respiro, povero di inventiva, che per descrivere due personaggi diversi usa le stesse identiche parole nel giro di venti pagine (la meretrice Thérèse ed il presidente Curval), il cui unico slancio consiste nell’accumulare una porcheria sull’altra, in una folle ricerca del degrado, dell’umiliazione propria ed altrui, della blasfemia ad ogni costo –magari con la fissa di non pronunciare il nome di Dio se non accompagnato da una bestemmia- e sopra ogni cosa (ad esempio il duca de Blangis che aveva l’idea di unire l’adulterio alla sodomia all’incesto e al sacrilegio)… e chi più ne ha più ne metta.
Non sono certo stato educato dalle Visitandine del Marais, ma per me è decisamente troppo: ho apprezzato molto di più Casanova o Rétif de la Bretone, che hanno trattato argomenti altrettanto libertini e lussuriosi, ma con stile ed eleganza, o anche la presunta Suor Monika di Hoffmann; non mi considero un cultore della letteratura erotica, e infatti sono cose che ho letto oltre vent’anni fa e non ho più ripreso, ma non sono e non sarò mai un puritano da Mayflower: non escludo ed allontano Sade perché è un porco ma perché il suo essere porco è agli antipodi del mio, e totalmente al di fuori del mio modo di vedere e concepire la vita.
Quest’omino aveva, dal mio punto di vista, una mente talmente deviata da fare più pena che ribrezzo, più compassione che rabbia: scriveva di cose orribili che non ha mai avuto il coraggio di mettere in pratica completamente, se dobbiamo credere ai verbali dei suoi processi e alle deposizioni riportate; è pur vero che non ci possiamo fidare ciecamente di quest’ultime che potrebbero anche essere in parte prezzolate, poiché Sade era un personaggio molto scomodo, e tutti i governi che si sono succeduti a cavallo tra il XVII.mo ed il XVIII.mo secolo hanno pensato bene di metterlo in galera o in manicomio: pericoloso non perché psicotico e porcone ma per le idee politiche che lasciava cadere nei suoi scritti, libertine e libertarie degne dei migliori spiriti illuminati e rivoluzionari.
È vero, dopo secoli e secoli di repressione la società voleva sentirsi più libera, cambiare, alleggerire i carichi della vita quotidiana, di quella spirituale e quindi di quella sessuale: non dimentichiamoci che il mezzo migliore per controllare le persone è instillarle un senso di colpa, e che cosa ci si poteva inventare per far sì che questi sensi di colpa divenissero così radicati nell’animo umano da diventare magari ereditari, quasi alla stessa stregua dei somatici? Ma far sapere a tutti che i piaceri della vita sono immorali! Leggendo Sade sembra che il risentimento verso certe costrizioni dell’intera società europea maturato in secoli e secoli di moralismo bacchettone si sia cristallizzato in un unico delirante soggetto: il Divin Marchese, appunto. Forse è così che si sentiva, e da questo ha origine la sua necessità spasmodica della blasfemia? Non ne ho idea, e onestamente non m’importa.
Resta il fatto che pur non essendo cristiano trovo provo molto disagio davanti a certi atteggiamenti così esasperatamente forsennati: vengo da una terra dove la bestemmia è usata come intercalare, spesso senza avere il vero senso di offesa alla divinità ma più col senso delle prime sigarette fumate nell’adolescenza cioè “per sentirsi più grandi”; ma c’è una grande differenza tra il sentire il collega che impreca perché si pesta un dito col martello e trovarmi davanti ad uno che chiede alle sue donnine di defecare su un crocefisso per riuscire a raggiungere l’orgasmo. E lo stesso vale per la sua necessità di farsi umiliare nelle maniere peggiori, delle violenze tanto verbali quanto fisiche, delle torture…
No! Non ci siamo: per me la vita è sacra, è un continuo divenire e mutare, è una celebrazione gioiosa di ogni singolo giorno, per quanto possa avere dei lati oscuri, dei momenti brutti. Non abito a Pufflandia o al Mulino Bianco: lavoro per mantenermi ed arrivare in fondo al mese, e so benissimo che nel mondo la gente muore spesso per le cause più cretine ed ingiuste ma so anche che la morte è parte integrante della vita ed è insopprimibile esattamente come i cicli stagionali.
La mia visione della vita è, e per quanto possibile cerco di fare in modo che sia, in armonia con il mondo che mi circonda (non con quello che gli stiamo facendo, beninteso), con la natura stessa, con il creato che brulica di vita in ogni dove, e pervasa da una forza generatrice come l’amore e da un immanente senso della divinità: non concepisco e non concepirò mai come l’umiliazione brutale, il degrado, il dolore, l’abbassamento delle persone e la loro morte possano diventare motore di gioia e di godimento per chicchessia, né potrò mai approvare i cantori di certe cose o prenderli in considerazione

Io credo sia una condanna molto pesante quella che dai a questo personaggio che, nel bene o nel male, è stata una persona con i suoi problemi.
Credo piuttosto che, invece di giudicarlo così, lo si debba prendere per quello che era, ossia un uomo annoiato dalla vita che conduceva, che cercava la notorietà al limite del fanatismo e si divertiva a "sconvolgere" le masse bigotte con i suoi scritti e l'unico modo per sconvolgere era la blasfemia, il tema del sesso e le perversioni dell'uomo (molte delle quali poi, se la vogliamo dire tutta, erano anche praticate in grn segreto).
Credo che il Marchese fosse solo questo, tanto fumo negli occhi e niente più, ed è con così tanta leggerezza che va preso: lo si legge, ci si fanno due risate (perchè molte cose sono davvero ridicole), e lo lasci lì senza dargli tanto peso, consapevole che era un'altra epoca, un altro modo di pensare, un'altra società...totalmente distante dalla nostra che, al contrario, non si sconvolge o scandalizza più per nulla, nemmeno davanti le cose che vanno palesemente contro il rispetto delle persone e dei loro diritti.
 
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celeborn36
view post Posted on 24/7/2008, 19:38




Scusa elena ma chi era costui il figlio all'epoca di MA il duca di Fronsac?
 
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view post Posted on 24/7/2008, 19:50
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Marie-Antoinette

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Non capisco a chi ti riferisca. Duca di Fronsac sono tutti i Richelieu che abbiamo citato.
Quest'ultimo Armand de Richelieu l'ho scoperto leggendo un po' la storia della Restaurazione.
Poichè le omonimie sono una mia fissa, giacchè non voglio fare confusione tra i personaggi, e poichè si tratta di un uomo politico importante, ho cercato sue notizie.

Fammi sapere, se c'è un duca di Fonsac più famoso, e perchè.

Edited by elena45 - 24/7/2008, 21:14
 
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