Maria Antonietta - Regina di Francia

La leggenda nera della rivoluzione

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 16/6/2014, 11:24
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
6,330

Status:


Mi sono ricordata di una vecchia segnalazione fatta da Boniface su un libro.
Il libro si intitola I falsi miti della rivoluzione francese,l'autore,Dumont Jean,e' uno degli storici che non celebrarono il bicentenario della rivoluzione. Mi sono chiesta quali siano le loro motivazioni e chi siano questi storici.
Ho trovato questa intervista,vi invito a leggerla tutta con attenzione.


Come l’89 c’è solo Hitler
Data: Giovedì, 07 aprile @ W. Europe Daylight Time
Argomento: Rivoluzione francese

Intervista di Antonio Socci

Un’aula della Sorbona, a Parigi. Fuori un tiepido gennaio. Dentro comincia la prima lezione dell’anno 1989. Sulla cattedra è il professor Pierre Chaunu, una delle autorità per la storia moderna, membro dell’Institut de France, con una sessantina di titoli al suo attivo.

Esordisce in tono sarcastico: "Dunque questa è la prima lezione dell’anno: voi sapete che cadono nell’89 una quantità di anniversari importanti". E snocciola una filza di eventi storici, scientifici, economici, ma neanche una parola sulla Grande Commemorazione, quella che infiamma la Francia da otto anni: "Ho dimenticato qualcosa?" chiede beffardo il professor Chaunu, "no, non mi sembra ci sia altro di importante da ricordare".

È stato il Grande Guastafeste del bicentenario della Rivoluzione. Brillante, corrosivo, preparatissimo, ha appena dato alle stampe un libro di fuoco, La révolution declassée, dove fa a pezzi il mito della Rivoluzione dell’89 e soprattutto il conformismo degli intellettuali di corte e la retorica di regime di questo bicentenario. I suoi stessi avversari non osano contestarlo: persino Max Gallo, obtorto collo, lo ha definito "un ottimo storico". Ed è praticamente invulnerabile, non essendo né cattolico, né reazionario (è infatti protestante e liberale). C’è una lunga tradizione liberale di critica aspra alla Rivoluzione, che comincia addirittura a fine Settecento con l’inglese Edmund Burke. Ma Chaunu si è spinto oltre. Ha guidato le ricerche di alcuni giovani e brillanti storici francesi fra doenti e dossier finora rimossi dalla storiografia ufficiale, e ne sono venuti fuori libri esplosivi, sconvolgenti, come quelli di Reynald Secher sul genocidio della Vandea. Incontriamo Chaunu nella sua casa di Caen.

Professore, il suo libro è uscito in Francia a marzo, già da alcuni anni lei si è ribellato al coro degli intellettuali e alle ingiunzioni del potere politico, contestando la legittimità di queste celebrazioni. Perché?

È una mascherata indecente, un’operazione politica elle sfrutta le stupidaggini che la scuola di Stato insegna sulla Rivoluzione. Pensi alle bétises del ministro della Cultura Lang: "L’89 segna il passaggio dalle tenebre alla luce". Ma quale luce? Stiamo commemorando la rivoluzione della menzogna, del furto e del crimine. Ma trovo scioccante soprattutto che, alle soglie del ’92, anche tutto il resto d’Europa festeggi un periodo dove noi ci siamo comportati da aggressori verso tutti i nostri vicini, saccheggiando mezza Europa e provocando milioni di morti. Cosa c’è da festeggiare? Eppure qua in Francia ogni giorno una celebrazione, il 3 aprile, il 5, il 10. È grottesco.

Ma è stato comunque un evento che ha cambiato la storia.

Certo, come la peste nera del 1348, ma nessuno la festeggia. Ad un giornalista tedesco ho chiesto: perché voi tedeschi non festeggiate la nascita di Hitler? Quello è sobbalzato sulla sedia. Ma non è forse la stessa cosa?

Dica la verità, lei è diventato reazionario. Ce l’ha con la modernità?

Io sono liberale, con una certa simpatia per l’illuminiamo tedesco e inglese. Ma proprio questa è la grande menzogna che pare impossibile poter estirpare: tu sei contro la Rivoluzione, dunque tu sei contro la modernità, sei per la lampada a petrolio e per la carrozza a cavalli. Al contrario. Io sono contro la Rivoluzione francese proprio perché sono per la modernità, per la penicillina, per il vaccino contro il vaiolo. Perché non festeggiamo Jenner che con la sua scoperta, dal ’700 a oggi, ha salvato più di un miliardo di vite umane? Questo è il progresso. La Rivoluzione ha semmai bloccato il cammino verso la modernità; ha distrutto in pochi anni gran parte di ciò che era stato fatto in mille anni. E la Francia, che fino al 1788 era al primo posto in Europa, dalla Rivoluzione non si è più sollevata.

Ma lei lo può dimostrare?

Guardi, circa trent’anni fa ho contribuito a fondare la storia economica quantitativa, e oggi, con i modelli econometrici, chiunque può arrivare a queste conclusioni. Sono fatti e cifre. Tutte le curve di crescita del mio Paese si bloccano alla Rivoluzione. Era un Paese di 28 milioni di abitanti, il più sviluppato, creativo, evoluto, con un trend da primato: la Rivoluzione, insieme alle devastazioni sull’apparato produttivo, ha scavato un abisso di due milioni di morti, un crollo di generazioni che ha accompagnato il crollo economico.
Nella produzione media procapite, Francia e Inghilterra, i due Paesi più sviluppati del mondo, avevano rispettivamente, nel 1780, un indice 110 e 100. Ebbene nel 1815 la Francia era precipitata a 60, contro 100 dell’Inghilterra, che da allora non ha avuto più concorrenti. È stato il prezzo della Rivoluzione.

Ce ne spieghi almeno un motivo.

Attorno al ’93 - e per un decennio - la Francia ha cominciato a vivere al 78 per cento del prelievo sul capitale e per il 22 per cento sulle tasse e le rendite, che non venivano reinvestite, ma consumate, bruciate e rubate per arricchire la Nomenklatura. È stata una dilapidazione spaventosa, un impoverimento storico. Quando Chateaubriand è tornato in Francia, nel 1800, ha avuto un’intuizione fulminante: "è strano: da quando sono partito non hanno più pitturato persiane e porte". Quando le finestre sono sverniciate e le latrine non funzionano può star certo che c’è stata una rivoluzione.

Ma comunque la Rivoluzione ha spalancato il pensiero umano.

Oh, santo cielo! Ma è stata una colossale distruzione di intelligenze e di ricchezze.
Se lei taglia la testa a Lavoisier, il fondatore della chimica moderna, a 37 anni, il costo per l’umanità è enorme. Moltiplichi quel caso per cento. Come finì tutta l’élite scientifica e intellettuale? Quelli che non sono emigrati sono stati massacrati. Una perdita gigantesca. Sarebbe questa la conquista della civiltà?
Il 43 per cento dei francesi, nel 1788, sapeva firmare, sapeva scrivere. Dopo la Rivoluzione si crolla al 39 per cento, perché si erano sottratti i beni alla Chiesa (che per secoli aveva educato il popolo) e si erano distribuiti alla Nomenklatura.
E le chiese trasformate in porcili e i tesori d’arte devastati.

È vero: fecero a pezzi le statue di Notre Dame, distrussero Cluny, e quasi tutte le chiese romaniche e gotiche...

Le ripeto: furto, menzogna e crimine, questa è la vera trilogia della Rivoluzione, che ha messo a ferro e fuoco l’Europa.
I francesi sono persuasi che la democrazia sia nata nell’89 e che l’umanità abbia imitato loro. È pazzesco! In realtà la sola rivoluzione da festeggiare sarebbe quella inglese del 1668: da lì è venuto il sistema rappresentativo e il governo parlamentare, lo Stato liberale che tutta Europa ha imitato.

Ma qualcosa di buono ci sarà pùr stato: per esempio la Dichiarazione dei diritti dell’uome e del cittadino.

Quello fu l’inganno più perverso. Le due Costituzioni più democratiche che siano mai state fatte sono quella sovietica di Stalin del 1936 e quella dei ghigliottinatori francesi del 1793. I loro frutti furono orrendi. Al contrario, il Paese che ha fondato la libertà, l’Inghilterra, non ha mai avuto Costituzioni. Delle Dichiarazioni io me ne infischio! E d’altra parte libertà, fraternità e uguaglianza non esistono che davanti a Dio. Le dirò che il miglior giudizio sulla Dichiarazione dei diritti dell’uomo lo formulò Fustelle de Coulange, il più grande storico francese dell’800 e mio predecessore all’Accademia di scienze morali e politiche. Egli disse: questi principi hanno mille anni, semmai la Dichiarazione li formula in modo un po’ astratto. Ma una cosa nuova c’è: hanno spacciato dei principi antichi per una scoperta loro e l’hanno usata come un’arma contro il passato. Questo è perverso.

La conseguenza politica della Filosofia dei Lumi, no?

No. L’Illuminismo c’è stato in tutta Europa. Kant non era certo da meno di Voltaire. Ma la Rivoluzione c’è stata solo qui da noi. Non si può certo credere che i francesi fossero gli unici a pensare, in Europa. Dunque non c’è un nesso storico. È una menzogna anche parlare di fatalità storica, inevitabile. La persecuzione contro la Chiesa e il progetto di sradicare il cristianesimo dalla Francia ebbe come sua prima causa degli interessi finanziari, non questioni metafisiche.

Ci spieghi, professore.

Nel XVII secolo tutti gli Stati europei hanno istituzioni rappresentative. La Francia però, a poco a poco, le lasciò cadere in desuetudine. Per questo divenne una sorta di paradiso fiscale, perché - è noto - non si possono aumentare le imposte senza istituzioni rappresentative. Un esempio: la pressione fiscale fra 1670 e 1780 in Francia rimane ad un indice 100, mentre in Inghilterra sale da 70 a 200, in proporzione. La Francia si trova così ad avere uno Stato moderno, un moderno esercito, 450mila uomini, una potenza di prim’ordine, ma con risorse finanziarie vicino alla bancarotta perché per poterle mantenere come l’Inghilterra dovrebbe aumentare le tasse del 100 per cento.

Dunque viene chiamata ad affrontare la questione la rappresentanza del popolo, gli Stati generali.

Sì, i rappresentanti eletti però sono la più colossale assemblea di dementi che la storia abbia mai visto. Irresponsabili. Sfrenati solo nelle pretese, perché nessuno voleva farsi carico dei sacrifici (basti pensare che fra i deputati del Terzo stato c’erano un banchiere, 30 imprenditori e 622 avvocati senza causa). Non capiscono nulla di economia, hanno chiaro solo che a pagare devono essere gli altri. Così cominciano a vedere cosa possono confiscare: prima sopprimono la decima alla Chiesa, che nessuno nel popolo chiedeva di sopprimere perché significava sopprimere i finanziamenti per le scuole e gli ospedali. Si confiscano i beni del clero, donati alla Chiesa nel corso dei secoli, che ammontavano però solo al 7-8 per cento delle terre. Si comincia a diffondere l’idea che la Chiesa nasconda i suoi tesori, si confiscano i beni delle Abbazie.

E l’operazione si dà pure una maschera ideologica.

Certo. Si impone la Costituzione civile del clero, perché senza modificare e manomettere la struttura della Chiesa non avrebbero potuto rubare. I beni della Chiesa, che da secoli mantenevano scuole e ospedali, vengono accaparrati da una masnada di 80mila famiglie di ladri, nobili e borghesi, destra e sinistra: è per questo che tuttora la Rivoluzione in Francia è intoccabile! Perché fu una Grande Ruberia a vantaggio della classe dirigente. Il furto ha bisogno della menzogna e della persecuzione perché non era facile imporre ai preti e al popolo il sopruso. Per questo si impose il giuramento ai preti e chi non giurò fu massacrato. La Rivoluzione è stata una guerra di religione.

E in Vandea cos’è accaduto?

Il popolo si ribellò per difendere la sua fede. Il Direttorio voleva imporre la coscrizione militare obbligatoria (è una loro invenzione perché fino ad allora solo i nobili andavano a far la guerra e per il tributo del sangue erano esonerati dalle tasse). Nello stesso giorno chiudono tutte le, loro chiese. I contadini vandeani si sono ribellati: allora tanto vale morire per difendere la nostra libertà. Hanno imposto ai nobili, assai refrattari, di mettersi al comando dell’esercito cattolico di Vandea e sono andati al massacro, perché sproporzionata era la loro preparazione al confronto di quella dell’esercito di Clébert. Così la Vandea è stata schiacciata senza pietà. Ma vorrei ricordare che sotto le insegne del Sacro Cuore combatterono anche dei battaglioni dei paesi protestanti della Vandea. Cattolici, protestanti ed ebrei affrontarono insieme la ghigliottina, per esempio a Montpellier, per difendere la libertà.

Ma in Vandea non finisce così.

Questo è il capitolo più orrendo. Nel di cembre 1793 il governo rivoluzionario d ordine di sterminare la popolazione dell 778 parrocchie: "Bisogna massacrare le donne perché non riproducano e i bambini perché sarebbero i futuri briganti". Questo scrissero. Firmato dal ministro della Guerra del tempo Lazare Carnot. Il generale Clébert si è rifiutato di eseguire quell’ordine: "Ma per chi mi prendete? Io sono un soldato non un macellaio". Allora hanno mandato Turreau, un cretino, alcolizzato, con un’armata di vigliacchi.

Fu il massacro?

Nove mesi dopo il generale Hoche, nominato comandante, arrivò in Vandea. Restò inorridito. Scrisse una lettera memorabile e ammirabile al governo della Convenzione: "Non ho mai visto nulla di così atroce. Avete disonorato la Repubblica! Avete disonorato la Rivoluzione! Io porto alla vostra conoscenza che a partire da oggi farò fucilare tutti quelli che obbediranno ai vostri ordini...". Cosa aveva visto? 250.000 massacrati su una popolazione di 600.000 abitanti, paesi e città rase al suolo e bruciate, donne e bambini orrendamente straziati. A Evreux e a Les Mains si ghigliottinavano a decine colpevoli solo di essere nati a Fontaine au Campte. Questo fu il genocidio vandeano. È questo che festeggiamo?

Fece scandalo, nel 1983, quando lei, per la prima volta, usò la parola genocidio, imputando la Rivoluzione. Perché?

I fatti parlano. Nessuno ha saputo negarli. E nulla può giustificare un simile orrore. Ma prima di me, nel 1894, fu un rivoluzionario socialista, Babeuf, che denunciò "il popolicidio della Vandea" (in un libro introvabile che noi abbiamo fatto ristampare). Non c’è differenza alcuna fra ciò che ha fatto il governo rivoluzionario in Vandea e ciò che ha fatto Hitler. Anzi una c’è. Hitler era scaltro e non dette mai per scritto l’ordine di eliminazione degli ebrei. Questi dell’89, oltreché assassini, erano anche stupidi e dettero l’ordine per scritto e lo pubblicarono perfino su Le Moniteur.

Certe persecuzioni hanno rinsaldato la fede del popolo. Ma questa francese sembra aver cancellato la cristianità.

Sì, è così. Per 15 anni fu resa impossibile la trasmissione della fede. Un’intera generazione. Pensi che Michelet fu battezzato a 20 anni e Victor Hugo non ha mai saputo se era stato battezzato o no. Le chiese chiuse. I preti uccisi o costretti a spretarsi e sposarsi o deportati e esiliati. Francamente io non capisco come oggi i cattolici possano inneggiare alla Rivoluzione, Altra cosa è il perdono e altra solidarizzare con i carnefici, rinnegando le vittime e i martiri. Penso che la Chiesa tema, parlando male della Rivoluzione, di sembrare antimoderna, di opporsi alla modernità. lo credo che sia il contrario. E sono orgoglioso che sia stato un Paese protestante come l’Inghilterra a dare asilo ai preti cattolici perseguitati. Infatti non c’è libertà più fondamentale della libertà religiosa."

© Il Sabato, 29 aprile 1989, pp. 72-76.

Da sottolineare chi fossero i membri degli Stati Generali e come cambio' (in peggio) il peso fiscale dopo la rivoluzione.
 
Top
view post Posted on 16/6/2014, 18:09
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
6,330

Status:


All'epoca esisteva una tassa sui redditi chiamata "taglia". Questa imposta era calcolata in base ai segnali esteriori di ricchezza che i soggetti presentavano. Allora, per sfuggire al pagamento della tassa, i contadini cercavano di mostrare la maggior povertà possibile. Era un dogma profondamente radicato negli spiriti popolari che l'unico mezzo per non pagare al posto di altri, l'unico modo per non essere schiacciato da ingiuste angherie, fosse di restringere le spese, mostrarsi senza risorse, ed esternare la più completa penuria: "Il più ricco di un villaggio - scriveva nel 1709 il luogotenente dell'Ile de France- oggi non oserebbe ammazzare un porco se non di notte, perché, se lo facesse in pubblico, gli aumenterebbero le tasse". Rousseau, perdutosi un giorno in una montagna e pieno di fame, entrò nella casa di contadino e gli chiese da mangiare. L'uomo subito rifiutò: non aveva niente da dargli, perché gli avevano portato via tutto; per quanto cercasse, non avrebbe trovato nulla, era tutto vuoto. Rousseau supplica, insiste, declina la sua identità. Il contadino lo ascolta e, calmatosi e riacquistatala sua tranquillità, apre tremando un nascondiglio, dal quale, con fare misterioso, estrae pane, carne e vino, spiegando che sarebbe un uomo perduto "se sapessero che posseggo tali sostanze". Questa era esattamente la situazione del contadino durante l'Ancien Regime: una grande affettazione di miseria e, dietro questo manto di stracci, una vita calma, quasi sempre senza difficoltà e qualche volta agiata.
 
Top
view post Posted on 21/6/2014, 11:33
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
6,330

Status:


La Rivoluzione Francese non fu frutto dell'oppressione e della miseria. Uno dei miti rivoluzionari più conosciuti è che la Rivoluzione Francese fu la rivolta di masse affamate ed oppresse contro le oligarchie dominanti. Tuttavia, la Storia obiettiva ed imparziale dimostra esattamente il contrario.

Attualmente persino gli storici rivoluzionari, che quindi sono "insospettabili", riconoscono che la situazione delle classi più basse della popolazione era tutt'altro che miserabile. Persino uno storico socialista americano, Burns, nell'analizzare le cause della Rivoluzione, afferma che "dobbiamo notare che le sofferenze generalizzate fra le masse popolari non ne furono causa. La convinzione diffusa che la Rivoluzione si scatenò perché la maggioranza del popolo pativa la fame per mancanza del pane e che la Regina disse "mangino biscotti", è ben lontana dall'essere una verità storica. A differenza del suo impero coloniale, la Francia alla vigilia della Rivoluzione era ancora una nazione ricca e prospera. E' anche opinione degli storici moderni che i contadini di Francia del secolo XVIII beneficiassero di una situazione migliore di quella degli altri contadini d'Europa, eccettuati quelli inglesi. Che questa situazione tendesse a migliorare ulteriormente è provato dal declino della servitù nel corso del secolo che precedette la Rivoluzione, e dal fatto che una percentuale sempre maggiore di contadini divenissero proprietari terrieri".

Il noto storico francese Pierre Gaxotte, dell'Accademia di Francia, dice che "la miseria può suscitare dei moti, ma non genera rivoluzioni". Queste hanno cause più profonde, e, nel 1789, i francesi non erano infelici. I documenti più sicuri provano, al contrario, che la ricchezza aumentava considerevolmente da un secolo, e che le condizioni materiali di tutte le classi sociali, eccettuata la nobiltà rurale, erano sensibilmente migliorate.
 
Top
view post Posted on 21/6/2014, 13:08
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
55,197
Location:
Napoli

Status:


Oh mio dio.
Io AMO questo topic e ti ringrazio davvero tanto tanto tanto tanto per averlo postato!
Purtroppo nel mio essere una fervente sostenitrice di MA difficilmente mi ritrovo ad avere a che fare con persone che mi capiscono...
so di non essere totalmente obiettiva a volte e di parlarne spesso a favore, tuttavia mi reputo anche obiettiva e dico che ho odiato davvero tanto il modo in cui viene scolasticamente spiegata la rivoluzione francese.
Con mia immensa gioia ho avuto una professoressa che mi ha fatto amare questa fondamentale parte di storia e rendo davvero grazie a lei per avermi dato il primo approccio "critico" alla storia.
La tristezza immane è che, ahimè, oggi gli idealisti sono tanti e molto più di quanti ce ne fossero prima e che continuano a rimanere attaccati a quel che è la concezione "scolastica" della rivoluzione francese come l'inizio dell'età moderna e quindi come fatto proprio BUONO E OK! Getta il seme della democrazia? Io credo della dittatura.
Personalmente ho avuto sempre una mia idea a riguardo..
Al principio, aveva ideali giusti e moderni ma ha lasciato il tempo che ha trovato visto che è bastato che arrivasse un certo Napoleone per toglierla di mezzo dissacrando i circa 600.000 morti per la rivoluzione. Credo che l'unica morte veramente necessaria (ma comunque evitabile) fosse quella proprio del re Luigi XVI, come simbolo della monarchia francese che muore. E comunque sia, si sa, Luigione era un re molto pacato, cedevole, disponibile, avrebbero potuto pure continuare a portare avanti una monarchia costituzionale. Alla fine io vedo la rivoluzione francese un pò come il Savonarola della storia, che parte con giustissimi ideali ma fa terra bruciata di tutto il resto (arte, cultura, tradizione, memoria storica dato l'enorme numero di ricostruzioni che si trova a Parigi >.< )
Inoltre beh, si sa che la vera rivoluzione non è di certo partita dai popolani ma dalla borghesia o infiltrati nobili che rodevano o avevano qualche altro obiettivo di grandezza...

Se ho detto baggianate correggetemi anche, sono comunque ansiosa di scoprirne di più...
ad ogni modo, davvero illuminante questo articolo.
 
Web  Top
view post Posted on 21/6/2014, 15:55
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
6,330

Status:


Il tuo entusiasmo mi piace,spero tanto che tu non sparisca presto dal forum.
Ho aperto questo topic proprio perche' la rivoluzione viene vista ancora oggi come il trionfo della liberta' sull'oppressione.
Ho letto tantissimo sulla rivoluzione,da Thiers a Tocqueville,da Taine a Soboul,citate uno storico che si e' occupato della rivoluzione e probabilmente ho letto un suo libro. Modesta vero? :wub:
E su cio' che ho letto ho forgiato le mie idee,che in definitiva sono molto simili alle tue. Credo che continuero' a scrivere altre cose,senza voler imporre le mie idee o avere la presunzione di cambiare le vostre.
Voglio solo mostrare la rivoluzione sotto un'altra luce. E spero di riuscirci.
 
Top
view post Posted on 21/6/2014, 16:51
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
55,197
Location:
Napoli

Status:


Sono superattiva su forumfree e dubito che sparirò :)
Uhahahahaa modestissima! Beh, ma perché non vantarsene eh? :D C'è gente che parla senza manco aver letto niente oltre il solito libro di storia ... è pur sempre cultura. :D E' bene parlare di ciò che si sa, è quando si parla di quel che non si sa che cominciano i problemi!
Infatti sì, l'importante è scrivere con obiettività secondo me...è normale, spesso se si ha una tendenza il discorso sembra portato "a favore di", ma insomma, BEN VENGA sopratutto se la maggioranza è "CONTRO DI" :D
Io sono contenta di leggere ciò che il tuo occhio critico ha capito da tutti questi carissimi libri!
Però devo dire che già sapere che le condizioni del popolo non fossero quelle miserrime ed esagerate mostrate sempre è illuminante...diciamo che può anche venir meno l'immagine di questi contadini che combattono con le padelle (che secondo me è nell'immaginario collettivo un pò di tutti! :D )
 
Web  Top
view post Posted on 27/6/2014, 10:50
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
6,330

Status:


La servitù che si mantenne in quasi tutti i paesi d'Europa, non esisteva più in Francia. La maggior parte dei contadini erano uomini liberi ed anche proprietari. La verità è che, alla vigilia della Rivoluzione, almeno metà del suolo, apparteneva a loro.

Nonostante l'azione nefasta dell'assolutismo, l'autorità regia, teoricamente assoluta, conservava ancora, in larga misura, il carattere organico della civiltà medievale.

Il potere giudiziario manteneva molte delle sue prerogative medievali di autonomia. Della Bastiglia, presentata dai rivoluzionari come un simbolo di oppressione, un testimone dell'epoca scrisse: "E' un favore del Re l'essere condannati a una prigione tanto bella. Là vi sono, è certo, comodità e piaceri che neppure tutti i grandi principi hanno nei loro palazzi, e una libertà tanto grande che da là gli occhi possono godere di gradevoli paesaggi".

Come disse uno storico famoso, "la Francia anteriore alla Rivoluzione non era affatto infelice. Aveva dei motivi per lagnarsi, ma non per rivoltarsi". C'erano alcuni problemi da risolvere, ma essi di per sè non avrebbero potuto provocare la tragedia che si verificò, se una profonda crisi religiosa e morale non avesse minato le anime.
 
Top
view post Posted on 9/8/2014, 01:05
Avatar

Arciduca /Arciduchessa

Group:
Member
Posts:
609

Status:


Se permette vorrei farvi notare alcune cose che non mi quadrano nelle affermazioni dello storico.

Premetto comunque d'essere di parte anch'io, amo generalmente le insurrezione contro il governo.

La prima e più lampante cosa che non quadra è come lui accomuni tutto, sembra che la rivoluzione francese comprenda tutta la parte del terrore, del terrore bianco e del direttorio e descrive gli eventi così; uno sparato dietro quell'altro. Sembra che tra una cartina, due date e un paio d'eventi gli anni passino così: 89,90,91, ecc..
Questo è un errore che uno storico che si fregia del titolo non dovrebbe permettersi, non si puo' inoltre guardare alla rivoluzione francese solo sul risvolto economico perchè è forse il risultato più difficile da ottenere tramite un'azione simile.

La gente si è rivoltata si per la fame, perchè a parte stupidaggini la fame c'era (come ovunque d'altronde), ma soprattutto perchè ha visto la possibilità di ottenerne qualcosa. Nessun parigino prima della presa della bastiglia si poteva immaginare che tante persone potessero semplicemente mettersi insieme e affrontare ciò che non gli andava bene. Una classe nobiliare e clericale insofferente, un re inetto e una borghesia piuttosto forte hanno fatto il resto.
Paragonare la Rivoluzione Francese ad Hitler è la cosa più folle ed insensata che ho mai sentito dire ed è un altro errore da bambini che gli storici non dovrebbero fare, sono epoche diverse, luoghi diversi, culture diverse, gente diversa; insomma è come paragonare una botte ad un paio di pinne. In se l'atto rivoluzionario sancisce la prima volta in cui il popolo si è reso conto di avere effettivamente il potere in mano e di darlo semplicemente in prestito a dei rappresentanti. Nessun re puo' governare se il popolo non lo vuole, è questo che si è dimostrato.

Il problema sono stati i mezzi, adatti a quel periodo ma orridi per noi. La rivoluzione francese ha fatto qualcosa come 600.000 morti, ha massacrato un'intera regione (vandea), ha portato alla morte un sacco di intellettuali impressionanti e non è stato certo l'evento più democratico di cui possiamo essere spettatori.
Da ciò demonizzarla come distruzione della cultura è un'altra fesseria, se è vero che diversi personaggi importantissimi sono stati uccisi è anche vero che è stata la stessa rivoluzione a tirarli fuori, spingerli a scrivere, riflette ed esprimersi in generale.

Tengo anche a sottolineare come la Rivoluzione Francese è stata in effetti una rivoluzione a metà, non è mai riuscita a svilupparsi come i suoi sostenitori pensavano per una miriade di fattori tra cui le loro stesse colpe. Certo è che ha avuto il grande merito di uno sviluppo mentale che da li a non molto portò a grandi differenze un po' in tutto il mondo, ha portato ad esempio avanti lo sviluppo dei diritti civili; è vero che non furono mai un gran che rispettati e poco più avanti la gran parte sparì ma fu un tentativo. Un tentativo degno di rispetto.

Il penultimo errore dello storico secondo me sta nel vedere i suoi sviluppi immediati e non a lungo termine, se è vero che come atto in se a creato grandi problemi alla Francia è innegabile come i moti successivi che hanno consolidato le prime basi dei diritti dei cittadini sono ispirati alla Rivoluzione, ad esempio.

L'ultimo errore è la definizione non attaccabile che gli dipingono addosso al suddetto. Se sei un liberista sei contro la rivoluzione, forzatamente, in quanto i suoi principali attori (non tutti, ricordiamo i Girondini ad esempio) erano archetipi di socialisti; ovviamente anti liberisti. Ciò riporta all'errore sopra citato di valutare il risultato in numeri e soldi, cosa piuttosto futile su questo argomento.


Comunque sono d'accordo che l'insegnamento scolastico idealizzato è piuttosto ridicolo, la Rivoluzione Francese è cosa ben diversa di quello che ti insegnano in classe. Rimane comunque un evento molto importante e significativo soprattutto per la Francia che deve, a mio parere, continuare a festeggiarla ed esserne orgoglioso.



P.S.

Divisione in tre del potere Legislativo, Esecutivo e Giudiziario, che a oggi ci sembrano il minimo per una Democrazia sono invenzione rivoluzionaria.
 
Top
view post Posted on 9/8/2014, 12:28
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
6,330

Status:


Perdonami,ma non credo di averti mai incontrato nel forum,o forse si' ma non lo ricordo.
Il mio intento con questa e altre discussioni,era di cercare di togliere dalla mente di chi legge, i pregiudizi che i libri scolastici ci hanno inculcato. Il popolo moriva di fame,mentre i ricchi sguazzavano nell'oro? Le cose stavano proprio cosi'?
Invito chi fosse interessato,a leggere tre libri. Il popolo di Parigi di Daniel Roche ; Le origini della Francia contemporanea di H. Taine e L'ancien regime( 2 volumi) di P. Goubert e D. Roche.
Detto questo,vorrei far notare che lo storico,di cui ho riportato l'intervista non ha citato Hitler sostenendo che dovesse essere paragonato alla rivoluzione. Ironicamente faceva notare ad un collega che non si festeggia Hitler perche' ha portato milioni di morti nel mondo,allo stesso modo non si dovrebbe festeggiare la rivoluzione,secondo lui.
Sostenere che Luigi XVI fosse un inetto e' un giudizio che non condivo assolutamente. Lo si puo' accusare di non aver avuto forza per sostenere le sue idee,di aver avuto le mani legate dall'aristocrazia,di non essersi opposto alla volonta' di chi non voleva cambiare le cose,ma inetto mi sembra eccessivo. A tal proposito,si puo' leggere il topic "I decreti di Luigi XVI".
La Bastiglia era,all'epoca di Luigi XVI,il simbolo del dispotismo come la Tour Effeil e' un carciofo. Credo sia inutile ricordare chi fossero i prigionieri reclusi e quanti fossero. E' bene ricordare,invece che da anni Luigi XVI aveva progettato di abbattere quella fortezza per creare una piazza a lui dedicata. La mancanza di fondi fermo' il progetto. 31 giorni prima del 14 liglio 1789, Luigi XVI firmo' l'ordine di abbattere la fortezza.
Se non ci fosse stata la Bastiglia,cosa avrebbero usato come baluardo del dispotismo da abbattere?
Il regno di Luigi XVI fu quello in cui tutti potevano parlare e sparlare quanto volevano,altrimenti come si possono spiegare le centinai di libelli scritti,stampati e letti prima del maggio 1789? E che attaccavano direttamente Maria Antonietta,Luigi XVI e tutta la famiglia reale?
Un rivoluzionare disse"Durante la rovoluzione non si poteva dire cio' che si pensava,ma pensare a cio' che si poteva dire". Furono proprio i salotti aristocrati a diffondere ed alimentare il pensiero rivoluzionario,ovviamente prima della convocazione degli Stati Generali.
Spero che queste piccole precisazioni non irritino nessuno,ognuno puo' liberamente formarsi le sue idee da solo,basta ricordare che la verita',di solito,sta nel mezzo.
« Je suis un monarchiste, la République n’est pas le régime qu’il faut à la France.«

Charles de Gaulle, militaire et président de la République. (1890-1970)

Edited by MmeAnna - 9/8/2014, 15:00
 
Top
Penthièvre96
view post Posted on 9/8/2014, 15:12




Prima di tutto, ringrazio Anne per aver aperto questa discussione così interessante e per i consigli di lettura, di cui terrò certamente conto. L'idealismo è un virus nocivo per la storia e la storiografia che si è fatto sentire sopratutto sul tema assai bollente della democrazia. La democrazia è nata in Grecia con Pericle. Niente di più falso. Tucidide,testimone diretto, ci lascia un ritratto vivido di questa grande figura politica concludendo che non è il creatore della democrazia né il suo paladino: era un princeps, un primus inter pares. Non è un caso se si è fatto rileggere stratego ininterrottamente per evitare la rendicontazione, se ha ridotto la cittadinanza ateniese ai figli di genitori entrambi ateniesi, se ha utilizzato i soldi della lega Delio Attica non per la difesa delle varie isole dell'Egeo ma per l'abbellimento della sua città (sebbene il Partenone sia un'opera meravigliosa che ancora lascia senza fiato). Tuttavia ancora in alcuni libri di storia Pericle è osannato come il padre della democrazia, mentre non si cita per nulla la Costituzione degli Ateniesi pseudosenofontea, un libello salvatosi miracolosamente dalla damnatio memoriae che mostrava le "storture" del regime democratico.
Tutto ciò vale per la Rivoluzione Francese, celebrata come seconda madre della democrazia. E qui mi allaccio al discorso fatto da Thatsallajoke. Condivido con te l'eredità ideologica che la rivoluzione e l'epopea napoleonica hanno lasciato nel bagaglio culturale europeo: sarà proprio dopo questi due grandi eventi che si inizierà a parlare massicciamente di nazione, libertà e fratellanza. Tuttavia non sono del medesimo avviso su alcuni punti del tuo messaggio.
Prima di tutto il protagonismo del popolo. La Rivoluzione Francese non è stata assolutamente la rivoluzione delle masse ma la rivoluzione della suggestione collettiva e del sentito dire. Caso lampante è la grande paura del 1789: il comportamento dei contadini non era dovuto tanto alla Dichiarazione dei Diritti o alla sera del 4 agosto ma alla falsa voce di un attacco aristocratico volto a rovinare il raccolto. Ciò rappresenta una prova del distacco città-campagna che si farà sentire soprattutto durante la Repubblica giacobina e un prova del fatto che le masse rurali non possono essere protagoniste di rivoluzioni. Non amano i cambiamenti e sono di vedute conservatrici. La Rivoluzione francese è nata dall'alto: gli aristocratici volevano sfruttare la difficile situazione economica per acquistare maggior potere e la borghesia invece per aumentare il proprio prestigio attraverso una rappresentazione politica. I contadini non erano contro l'assolutismo: a partire da Bouvines il re veniva visto come il difensore dei deboli e il liberatore dai soprusi dell' aristocrazia feudale.
Poi volevo porre l'attenzione sui risultati in termini di diritti civili della rivoluzione: in realtà sono pochi. La dichiarazione dei diritti e la costituzione dei del 93 sono sempre rimaste sulla carta, a differenza invece del maximum che rovinò la piccola borghesia imprenditoriale, del tribunale rivoluzionario e della legge dei sospetti che falcidiò tanti francesi. Veri risultati in termini di modernità provengono da Napoleone, figlio sì della Rivoluzione ma parricida. Lo stato moderno è lo Stato napoleonico con il suo apparato amministrativo e burocratico esteso ed efficiente. Il grande passo avanti compiuto dai diritti civili prende il nome di Codice Civile che avrà enorme risonanza successivamente grazie alla sua diffusione dovuto alle vittorie del generale.
Infine voglio eliminare il cliché che la divisione dei tre poteri sia nata in Francia con la rivoluzione. Niente affatto. La prima applicazione di questo principio è avvenuta in Inghilterra con la Gloriosa Rivoluzione che ha realizzato senza spargimenti di sangue molte cose che la rivoluzione francese nonostante le vittime della ghigliottina ha lasciato per aria.
Concludo dicendo che compito dello storico è di ricercare la verità anche se dolorosa nel modo più oggettivo possibile. Pertanto si al festeggiare il 14 luglio ma consapevoli dell'eccidio della Vandea e del Terrore. La Rivoluzione ha avuto le sue luci e ombre così come l'Ancien Regime che di certo non era l'Eden.
PS è con questo discorso non ho voluto fare alcuna critica o romanzina ma soltanto dare il mio contributo a un pacifico scambio di opinioni :) :)
 
Top
view post Posted on 9/8/2014, 15:44
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
6,330

Status:


Chapeau,Alessandro! Sicuro di avere solo 17 anni?
Una analisi molto lucida,scevra da pregiudizi e luoghi comuni.
Concordo con te,una rivoluzione nata per cambiare il fulcro del potere.
Taine scrive: cosa rappresenta il terzo stato? Niente. Cosa vuole rappresentare? Tutto.
Uno scambio di idee civile e' sempre ben accetto. Qualunque siano le proprie posizioni. Era questo il mio intento.
 
Top
view post Posted on 9/8/2014, 15:46
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
55,197
Location:
Napoli

Status:


-Si inchina umilmente di fronte a cotanta sapienza -

Adoro questo dibattito :wub:
 
Web  Top
Penthièvre96
view post Posted on 9/8/2014, 16:18




Ahahahah! Grazie mille! Ancora non ho parole per mostrare la mia gratitudine per questa discussione così interessante non solo per la ricchezza dei contenuti (mi ha colpito molto la questione della situazione economica del ceto rurale) ma anche e sopratutto per lo spirito e sete di verità. La storia purtroppo è stata speso scritta dai vincitori e la rivoluzione francese rappresenta un caso particolare per la stratificazione a cui è stata sottoposta: mortificata dal Congresso di Vienna e rispolverata e tirata a lucido dai numerosi moti repubblicani. Oggi nell'Europa delle "democrazie" e delle demagogie, nel secolo dei mass media e degli slogan, la rivoluzione è talmente osannata che spesso se ne dimenticano gli aspetti più torbidi. Per fortuna però che ci sono,oltre che gli storici, persone come noi che, nonostante abbiano delle opinioni personali ( ad esempio io provo un astio profondo per Robespierre), provano a essere il più oggettivi possibile per ricercare la verità, per comprendere cosa veramente successe allora , senza idealismi o edulcorazioni. E io trovo ciò una cosa bellissima! :)
 
Top
view post Posted on 10/8/2014, 12:12
Avatar

Marie-Antoinette

Group:
Member
Posts:
6,330

Status:


Come ha detto Alessandro in un precedente intervento,la Dichiarazione dei diritti dell'uomo e de cittadino rimase sulla carta. Tutti gli uomini sono uguali,tranne le donne,che onestamente avevano piu' diritti e liberta' nell'ancien regime. La dichiarazione subi' delle modifiche e delle aggiunte,oggi conta 35 articoli. Nel 2003 e' stata inserita nelle Memorie storiche dell'umanita'.
Questi due articoli rimasero lettera morta,se si considera la legge dei sospetti.
Nessuno deve essere disturbato per le sue opinioni anche religiose, purché la manifestazione di esse non turbi l'ordine pubblico stabilito dalla legge.
La libera comunicazione dei pensieri e delle opinioni è uno dei diritti più preziosi dell'uomo.ogni cittadino può dunque parlare, scrivere e pubblicare liberamente, salvo a rispondere dell'abuso di questa libertà nei casi determinati dalla legge.
La liberta',l'uguaglianza e la fraternita' non furono i saldi principi al quale si ispirarono i vari Robespierre ( di cui ho una pessima opinione),Marat e tanti altri.
Indubbiamente la rivoluzione cambio' il mondo,ma ad un prezzo molto alto.

P.s. Mi fa piacere che questa discussione abbia suscitato interesse,lo scambio di idee era il mio scopo,lieta di esserci riuscita.
 
Top
Penthièvre96
view post Posted on 10/8/2014, 21:16




Se non sbaglio le numerose istanze delle donne che ebbero una parte non rilevante nella Rivoluzione rimasero inascoltate. E il clima si inasprì proprio durante la repubblica giacobina che (alla faccia della democrazia) impose la chiusura dei club rivoluzionari femminili. Da qui le infiammate lettere a Robespierre di Olimpe de Gouges, di ideali moderati e liberali ( era fiera sostenitrice della monarchia costituzionale), autrice della Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina. Il risultato della sua battaglia sarà la ghigliottina cosicché nel Codice civile napoleonico si imporrà ancora uno stretto cerimoniale e un tempo molto lungo di lutto per le vedove e la restrizione della possibilità di divorzio, a svantaggio delle donne ( sebbene vi fossero articoli che limitavano l'autorità assoluta del pater familias)
 
Top
72 replies since 16/6/2014, 11:24   2553 views
  Share