Maria Antonietta - Regina di Francia

Quante monete!

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view post Posted on 13/12/2017, 22:40
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Marie-Antoinette

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Non hai idea di quante vaccate io abbia personalmente corretto da Wikipedia, Luciano. Specie nelle biografie dei Borboni del mio periodo (Luigi XIV - Reggenza), salvo poi vedere le correzioni cassate dall'autore che ripristinata i suoi testi tradotti con Google da altre lingue.

Se per caso mi riuscisse di riesumare alcuni libri su Mazarino e la biografia di Anna di Gonzaga forse riuscirei a tirare giù uno schemetto, mi pare di ricordare che si parlasse di raffronti fra le valute e la moneta attuale... attuale si fa per dire, il libro su zia Anna è degli anni '30 circa e quello sui dindini del Cardinale degli anni '80
 
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view post Posted on 14/12/2017, 10:49
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Barone / Baronessa

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Caro Mauro, come diceva Friedrich Schiller:
"Contro la stupidità degli uomini anche gli dèi sono impotenti".

E' questo il limite di internet, aver dato diritto di parola a milioni di imbecilli, che prima potevano fare danni solo in un ambito ristretto, ora invece lo fanno su scala mondiale.

Edited by Duc de Saint-Simon - 15/12/2017, 11:03
 
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view post Posted on 14/12/2017, 13:25
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Marie-Antoinette

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Spero che Mauro trovi il tempo per riprendere in mano i suoi libri e far luce sul mistero delle valute.

Purtroppo oggi si tende a credere che tutto ciò che è scritto su internet sia vero. Chi scrive non sempre ha le dovute conoscenze.
Lieta di poter dare un nome ad un così interessante interlocutore, Luciano.
 
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icon1  view post Posted on 15/12/2017, 11:01
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Anna, tu mi lusinghi.
;)
 
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view post Posted on 15/12/2017, 20:20
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Marie-Antoinette

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Non è una lusinga, semplicemente una constatazione.
C'è un libro che potrebbe interessare. Si intitola Il popolo di Parigi di Daniel Roche. Dovrei consultarlo, ma se non ricordo male parla anche della valutazione delle monete.
 
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view post Posted on 15/12/2017, 21:52
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Delfino / Delfina

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Ci sono tre cose da tenere presenti:

a) la differenza tra moneta di conto e moneta reale
b) il rapporto fra titolo, peso e valore
c) il periodo di riferimento

Utili sono i testi di metrologia coevi ai periodi interessati. Qui un link al trattato di Antonio Pasquale Favaro (1826): https://books.google.it/books?id=zAzsh-NGH...0favaro&f=false

Testi più specifici per la Francia si trovano su Gallica, cercando "Métrologie" nel titolo: http://gallica.bnf.fr/services/engine/sear...2%20&suggest=10

Infine, per avere un'idea dell'uso dei nomi delle monete nel linguaggio corrente serve un dizionario. Ancora meglio se hai la possibilità di confrontare dizionari di epoche diverse. Il sito lexilogos ti permette di interrogare direttamente una serie di dizionari francesi: www.lexilogos.com/francais_classique.htm - modo comodo di interrogare il progetto dizionari dell'Università di Chicago, che può essere raggiunto anche da qui: http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/p...w=livre&submit=

Basta inserire i nomi delle monete, e buon divertimento!
 
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view post Posted on 16/12/2017, 10:46
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Grazie Cartaphilus, ma col tuo ponderoso intervento ci apri sconfinate praterie inesplorate e diciamolo, inesplorabili, a meno di non avere una perfetta conoscenza del francese ed essere laureati in storia con dottorato sul settecento francese, rinforzato dalla specializzazione sull'economia di quel secolo.

Noi abbiamo un'idea di cosa significhino i milardi di euro di Berlusconi perché conosciamo la paga media di un lavoratore italiano, 1.500 euro al mese.

Ma senza sapere la paga media di un contadino francese del '700, come possiamo valutare cosa significano i milioni della collana della regina, quella del famoso affare che costò l'arresto e la carriera del cardinale di Rohan, o le centinaia di migliaia di franchi del costo di un castello?

Ecco, sapere la paga di un contadino francese dell'epoca ci darebbe un punto fermo di riferimento per comprendere appieno e dare un significato, un "peso" ai numeri scritti sui libri su quel secolo.

Ci puoi aiutare?
 
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view post Posted on 17/12/2017, 14:23
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Marie-Antoinette

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Tratto dal libro "Guida pettegola al settecento francese" di Francesca Sgorbati Bosi.

"Sempre semplificando al massimo, perché c'erano grandi differenze tra Parigi e il resto del paese, una casettina costava circa 200 lire; mangiare in una modesta osteria un pranzo a base di pane, carne e birra veniva sui 5 soldi; una libbra di carne costava sui 5 soldi; una libbra di pane sui 2 soldi.
A metà del secolo un contadino scapolo della provincia guadagnava meno di 200 lire in un anno di lavoro. Una famiglia di tessitori, grazie al lavoro dei due genitori e dei due bambini, arrivava a guadagnare 7- 8 lire a settimana, di cui 4-5 lire se ne andava per il vitto, 12 soldi per l'affitto e 16 soldi per luce e riscaldamento.
Sempre nella seconda metà del secolo un paio di scarpe nuove ( normali) costava 4-6 lire, una camicia 10 lire, un abito modesto 30-40 lire.
I duchi di Choiseul avevano una rendita annua di 800.000 lire, che non gli impedì di accumulare debiti per milioni ( la duchessa,rimasta vedova, farà di tutto per risarcire i debiti- forse perché veniva da una famiglia borghese- e morirà in miseria nei primi dell'800)"



Questo piccolo resoconto può esserti utile?

Edited by MmeAnna - 17/12/2017, 14:25
 
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icon1  view post Posted on 17/12/2017, 14:24
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Utilissimo, grazie. Quindi i duchi di Choiseul ogni anno guadagnavano l'equivalente di 4.000 contadini.
Non chiediamoci perché sia scoppiata la Rivoluzione Francese. :)

Oggi Ronaldo, coi suoi 87.5 milioni di euro l'anno, arriva anche lui a guadagnare solo come 4.000 operai.

E di Ronaldo ce n'é uno, di duchi in Francia allora ce n'erano centinaia.

Edited by Duc de Saint-Simon - 17/12/2017, 14:54
 
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view post Posted on 17/12/2017, 14:28
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Marie-Antoinette

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Se ti interessa ci sono anche alcuni dati della prima metà del secolo.
Comunque per soddisfare le tua curiosità il libro che ho consigliato in precedenza è perfetto. Ci sono anche i dati statistici sui colori preferiti dal popolo.
 
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view post Posted on 17/12/2017, 15:07
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (Duc de Saint-Simon @ 17/12/2017, 14:24) 
E di Ronaldo ce n'é uno, di duchi in Francia allora ce n'erano centinaia.

Nel 1789 i pari di Francia erano 43 (dei quali sei erano principi del sangue)
 
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view post Posted on 17/12/2017, 15:16
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CITAZIONE (*§Yue§* @ 17/12/2017, 15:07) 
CITAZIONE (Duc de Saint-Simon @ 17/12/2017, 14:24) 
E di Ronaldo ce n'é uno, di duchi in Francia allora ce n'erano centinaia.

Nel 1789 i pari di Francia erano 43 (dei quali sei erano principi del sangue)

Chiedo venia per la mia ignoranza.
 
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view post Posted on 29/12/2017, 21:39
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Ho appena finito di leggere "Il mestiere di regina - Lettere 1770-1780" a cura di Marina Premoli, edizioni Archinto, che contiene le lettere scambiate tra Maria Antonietta e la madre Maria Teresa.
Nella lettera di MA del 16 maggio 1778 la stessa dice: "...ho chiesto al re di darmi 500 luigi, ovvero 12.000 franchi..." dal che si deduce che un luigi corrispondeva a 24 franchi, come riportato dal link
https://it.wikipedia.org/wiki/Livre
citato da Anna nel suo messaggio del 12 dicembre scorso.
La fonte (MA) mi pare autorevole.
 
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view post Posted on 30/12/2017, 13:45
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Marie-Antoinette

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Lieta di esserti stata utile.
 
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view post Posted on 24/2/2020, 18:45
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Amici, sono passati due anni ma la confusione nella mia testa resta massima.

CITAZIONE (Mauroº @ 12/12/2017, 00:05?t=75160784&st=0#entry616328025)
……
12 denari fanno un soldo. 20 soldi fanno una lira.
(omissis)
La lira è la livre, non si scappa. Tornese o meno, ma la traduzione è quella.
Un franco vale una lira.
(omissis)
Il Luigi conta quanto uno scudo: entrambi sono pari a tre lire.
(omissis)
Un contadino guadagna 20 soldi l'anno, un magistrato 200 scudi: dato che uno scudo fa 3 lire e una lira 20 soldi un contadino tira su una sola lira annua e il magistrato 600.

CITAZIONE (MmeAnna @ 17/12/2017, 14:23?t=75160784&st=15#entry616504854)
Tratto dal libro "Guida pettegola al settecento francese" di Francesca Sgorbati Bosi.

"Sempre semplificando al massimo, perché c'erano grandi differenze tra Parigi e il resto del paese, una casettina costava circa 200 lire; mangiare in una modesta osteria un pranzo a base di pane, carne e birra veniva sui 5 soldi; una libbra di carne costava sui 5 soldi; una libbra di pane sui 2 soldi.
A metà del secolo un contadino scapolo della provincia guadagnava meno di 200 lire in un anno di lavoro. Una famiglia di tessitori, grazie al lavoro dei due genitori e dei due bambini, arrivava a guadagnare 7- 8 lire a settimana, di cui 4-5 lire se ne andava per il vitto, 12 soldi per l'affitto e 16 soldi per luce e riscaldamento.
Sempre nella seconda metà del secolo un paio di scarpe nuove (normali) costava 4-6 lire, una camicia 10 lire, un abito modesto 30-40 lire.
I duchi di Choiseul avevano una rendita annua di 800.000 lire, che non gli impedì di accumulare debiti per milioni (la duchessa rimasta vedova, farà di tutto per risarcire i debiti- forse perché veniva da una famiglia borghese- e morirà in miseria nei primi dell'800)"
Questo piccolo resoconto può esserti utile?

Amici, più mi addentro e più non riesco a trovare un filo conduttore e più divento pazzo. Non diventatelo anche voi ma aiutatemi (se potete) a dipanare questo ginepraio. Consideriamo solo le monete maggiori: luigi, lire o livres, franchi e soldo.
A parte il fatto che, stando a quello che mi dite, un contadino in un anno guadagna per Mauro 20 soldi – cioè, sempre per Mauro, 1 lira - e per Francesca Sgorbati Bosi, riportato da Anna, 200 lire. Capite che qui non è questione di periodo storico o di inflazione.

Riepilogando, come ci dice Mauro:
- 1 franco = 1 lira (o livre)
- 1 luigi = 1 scudo = 3 lire = 3 franchi (anche se Maria Antonietta dice che 500 luigi = 12.000 franchi, cioè 1 luigi = 24 franchi)
- 1 lira = 20 soldi

Ho letto l’ultimo libro di Francesca Sgorbati Bosi “Non mi piacciono i piaceri innocenti” e non condivido il suo modo di riportare le cifre. Ad esempio, a pag. 27 dice:”… nel 1723 mise nel letto di Filippo la sua stessa nipote sedicenne, Mlle Houel, a cui Filippo passò 20.000 scudi per ammobiliarle casa, 100.000 livres per il suo guardaroba e 12.000 livres di rendita.”
Se al posto di 20.000 scudi avesse scritto 60.000 livres non avremmo avuto dei numeri paragonabili tra di loro e una comprensione più facile? E questa commistione di monete diverse continua per tutto il libro. Per metterci un carico da undici a volte poi ci parla di luigi, giusto per confonderci ancor più le idee. Se, per esempio, avesse scritto 3.000 livres al posto di 1.000 luigi non avremmo avuto delle monete costanti e paragonabili?

Ma la difficoltà maggiore è un'altra: qualsiasi moneta si citi, noi non possiamo farci un’idea del valore reale della spesa. Nel libro citato da Anna, la stessa Sgorbati Bosi dice che una casettina costava circa 200 lire oltre a riportare varie spese quotidiane, ma che significato hanno questi numeri se non possiamo rapportarli alla valuta odierna?
Dopo molti calcoli, tentativi e raffronti sulle varie donazioni e spese di mantenimento per amanti, donazioni ai genitori delle amanti comperate direttamente in famiglia a km zero, pot-de-vin (omaggio iniziale alla mantenuta), stipendi annui di diverse categorie di lavoratori/lavoratrici, costo delle passades (prestazioni delle prostitute), ecc…, sono giunto alla conclusione che una lira di allora valesse pressappoco come 10 euro di oggi e un soldo 0.5 euro di oggi.
Valori non fuori dal mondo se consideriamo la poverissima esistenza dei 20 milioni di contadini e quella ricchissima delle 100 persone in cima alla piramide.

Naturalmente sono cifre approssimative, ricavate a spanne, soggette a molte oscillazioni anche grosse. Nelle vostre risposte e considerazioni, sappiate che questi calcoli sulle sudate carte mi sono costati tempo e fatica e, mi fosse pure scappato qualche sfondone, sappiate che non lo si è fatto apposta.

Se dovete sparare, mirate al petto, non al viso.

Edited by Duc de Saint-Simon - 24/2/2020, 19:39
 
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