Monarchici o Repubblicani?

Credo tu non abbia la minima idea di come vivessero i sudditi nei regimi antichi. Cmq se vuoi sperimentare giochiamo, io faccio l'imperatore e tu il suddito. Non è necessario un impero basta che ti iscrivi a qualche setta. La risposta per il dio però è un capolavoro di nonsense.

Chi sceglie l'imperatore? chi? gli antichi pensavono lo scegliesse dio, se mi togli questo cade tutto quell che hai detto, te rendi conto?

No, ma semplicemente Silenski constatava che il "potere" del monarca si basava sull'idea dell'essere conferito da "Dio" (o dagli Dei), era legittimato da un "principio superiore" che ne sanciva l'autorità...
mi sembra azzeccato citare Max Weber, uno dei "padri" della Sociologia, e la sua definizione di autorità o potere legittimo che, a differenza della "potenza" che si basa sul semplice predominio della volontà di chi la possiede di fronte ad un'opposizione ( basata quindi semplicemente sulla "forza") si basa sul presupposto della legittimità, cioè che chi detiene il potere di imporre la propria volontà lo detiene in quanto non semplicemente più forte ma perchè legittimato ad esercitarlo..quindi, in base a tale legittimità, l'autorità è riconosciuto ed accettata sia da chi la esercita sia di chi la subisce...Weber individua tre tipi ideali di potere legittimo: il potere tradizionale, che poggia "sulla credenza quotidiana nel carattere sacro delle tradizioni valide da sempre, e nella legittimità di coloro che sono chiamati a rivestire tale autorità" (il monarca designato dalla tradizione che non si può cambiare in quanto "sacra" esempio Luigi, di cui per indole poco era idoneo a governare ma che per quella tradizione sacra era designata a governare); il potere carismatico, "quando poggia sulla dedizione straordinaria al carattere sacro ed alla forza eroica o al valore esemplare di yuna persona, e degli ordinamenti rilevati o creati da essa "(il regime dispotico totalitario, vedi Mussolini ed Hitler ma anche i regimi comunisti); infine, il potere razional legale, "quando poggia sulla credenza nella legalità degli ordinamenti statuiti, e del diritto di comando di coloro che sono chiamati ad esercitare il potere in base ad essa) (gli organi di governo contemporani, i cui membri possiedono il "potere legittimo" in base alla "legge", legge che viene stabilita dagli organi rappresentativi i quali sono designati ed eletti sempre sulla base di quella legge. In pratica l'autorità sta nella norma).

Per monarchia io faccio riferimento a quella forma di governo che si basa sul primo tipo di potere, quello tradizionale...e naturalmente, io sto parlando, con Weber, di tipi ideali, ho fatto degli esempi per far capire ma il tipo ideale è, appunto, un'idea astratta costruita sulla base di aspetti "rinvenibili" nella realtà...
Ora, Karl, tu fai riferimento "come forma di governo idealmente migliore" al primo tipo di potere, il potere tradizionale, od al potere carismatico? E perchè?

Mah, avrò le idee un po’ confuse, che farci, sarà l’età.
Sul “come” si vivesse in antichità, credo di essermi già espresso. Le condizioni materiali di vita non dipendono, a mio giudizio, dal sistema politico. Con la tecnologia e l’economia del ‘200, una repubblica non poteva garantire più benessere di una monarchia.
Quanto alle sette, o all’esser suddito, mi pare si stia scadendo a livelli francamente paradossali. Si discuteva sul principio, e va bene, ma se si vuol fare a chi fa la battuta migliore, ammetto di trovarmi fuori dal mio terreno.
Detto ciò, tutti i regimi sono opera di uomini, e con ciò soggetti alle umane imperfezioni. Queste non sono dovute necessariamente al tipo di sistema, salvo quei sistemi in cui il fine ultimo è l’oppressione violenta di una minoranza (dittature del novecento) o addirittura della maggioranza (Sparta). Se Dio esista o meno, me ne potrebbe importare molto relativamente, e non capisco la tua insistenza sul punto.

ecco in questa pagina che spiego al questione dalle parole dei contemporanei del re sole:

http://www.baroque.it/cultura/re.htm

Pure l'impero di Napoleone Bonaparte di costituiva su di un "potere carismatico"...Napoleone voleva, consolidando una dinastia, trasformare il suo potere da carismatico a tradizionale...per questo si fece incoronare imperatore dal Papa (pur considerando la chiesa e di fatto anche Dio meno di niente)...non mi ricordo se sia vera questa frase che Napoleone pronunciò mentre si poggiava la corona da imperatore sul capo, " DIo me l'ha data, nessuno me la tolga"...il senso però di ciò che voleva fare Napoleone era quello...

P.S. gli antichi pensavano l'imperatore lo scegliesse Dio? Oggesù! Quali antichi? Spero non i Romani, visto che lo vedevano benissimo che era scelto spesso dai pretoriani, con un colpo di Stato.

..Peggio, non erano scelti da Dio, alcuni imperatori si definivano "dei" o "discendenti degli dei", sbaglio? E perchè avevano bisogno di tale definizione, a che serviva se non a legittimarsi?In quanto ad altri imperatori "scelti tramite colpo di stato", non era un esempio di potere "carismatico"? Che poi, diventando dinastia, si traducevano in "potere tradizionale"? Però non m'hai risposto a quale forma di governo ritieni "idealmente" quella ideale...

x Marie_83
Le tue affermazioni sulla “legittimità” che legittimerebbe l’autorità in virtù di...sé stessa, sono un classico esempio di ragionamento circolare.
Infatti, se si legge bene: “autorità o potere legittimo che, a differenza della "potenza" che si basa sul semplice predominio della volontà di chi la possiede di fronte ad un'opposizione ( basata quindi semplicemente sulla "forza") si basa sul presupposto della legittimità, cioè che chi detiene il potere di imporre la propria volontà lo detiene in quanto non semplicemente più forte ma perchè legittimato ad esercitarlo..quindi, in base a tale legittimità, l'autorità è riconosciuto ed accettata sia da chi la esercita sia di chi la subisce...”, ovvero, chi possiede un potere legittimo, è legittimato ad esercitarlo. Mi dispiace, ma cosa sia la legittimità, non è quì spiegato, né lo potrebbe, senza ricorrere ancora una volta al concetto di autorità, e quindi di forza. Fa le leggi chi ha poi la forza di farle rispettare, altrimenti non di leggi, ma di semplici velleità si parlerebbe.
Anche nella repubblica, il potere è elemento tutt’altro che secondario, è semplicemente più diffuso che nella monarchia, e ripartito ad ogni elezione. A livello ideale, sia ben chiaro.
Quanto al far “riferimento”: vuoi dire che io faccio riferimento al potere tradizionale? Niente affatto. Io faccio riferimento, quando val la pena, a personalità ben definite; tutto quel che scrivo ora è semplicemente per mettere in rilievo come la repubblica, a livello ideale, non sia affatto “migliore”, in principio, della monarchia. Anzi: all’origine della società, quando le condizioni di vita erano ben più dure, è probabile che l’autorità del più capace (scelto non da dio, ma accettato come tale dagli altri, impostosi per capacità personali) abbia assicurato al genere umano la sopravvivenza.

Augusto si è ftato scrivere l'Eneide da Virgilio per dimostrare che il suo potere era divino. Ogni regime ha la sua dotrina e ideologia

Ma non solo tutti i re avevano poteri taumaturgici, poichè erano scelti da Dio; e i Borboni ed anche Luigi XVI aveva il potere di guarire dalla scrofolosi e c'erano le sedute reali apposite per ricevere i malati di scrofolosi.

Marie, "alcuni" non significa nulla, se discutiamo del principio (a cui tu stessa mi hai cortesemente riportato), altrimenti citiamo aneddoti gustosi.
Se per "legittimarsi" intendi esaltarsi, il mezzo della discendenza sino a Marte o a Giove può passare, ma dubito che per te significhi questo, atteso che hai riferito il termine "legittimo" al sistema repubblicano...o Napolitano si fa risalire sino ad Apollo?
Io non mi sento obbligato ad indicarti quale sistema sia il migliore, atteso che, secondo me, nessun sistema lo è. Posso indicare i peggiori quelli in cui l'autocrazia è affidata a maniaci criminali e assassini, come Stalin o Hitler, ma mi par di ricordare che Hitler sia arrivato al cancellierato nel pieno rispetto delle formalità democratiche, elezioni comprese, quindi non mi spingo sino ad affermare che la democrazia o la repubblica sia "migliore" della monarchia o dell'oligarchia, anche perché, spesso, i regimi politici non si tagliano col coltello, e quella che pare una repubblica può essere, nei fatti, una vera oligarchia, o una quasi-monarchia.

Bhè il principio monarchico va a braccetto con quello religioso: se non si crede in Dio è diffcile mandar giù che una persona possa comandare solo per essere figlio di qualcuno. Il precetto dei monarchi per grazia di Dio è sacrosanto per quel che riguarda il ragionar monarchico... Non a caso, ancora nell'erudito XVIII secolo ai monarchi erano atribuiti poteri straordinari: la cerimnia del bacio agli scrofolosi era una delle più importanti dell'anno.

Nell'ottica che tutto rientra in un disegno divino anche un re "incapace" come Luigi XVI non nacque a caso: senza di lui niente rivoluzione...

Questo è l'ideale di Karl

NOn ho riferito il termine "legittimo" alla forma di governo Repubblicana...il potere razional-legale fonda la sua legittimità sulla "norma", sulla "legge"...nei limiti che mi impone la legge sono anche legittimata ad utilizzare la forza (è abbastanza palese)... così come, il sistema che si basa su di un potere tradizionale è legittimitato ad utilizzare la forza sulla base della "tradizione"...i la potenza invece è l'utilizzo puro della forza senza che io pretenda di "legittimarla" sulla base di alcun "principio" o di alcuna norma...solo perchè sono più forte...i quindi non credo si tratti di un ragionamento circolare... è naturale che tutti i tipi di potere legale abbiano come presupposto anche l'utilizzo della forza, però la vogliono fondare su un "qualcosa"

la "tipologia del potere legittimo" che ho citato non è farina del mio sacco (sarebbe un onore per me essere capace do arrivare a tale profondità analitiche ) ...ma di Max Weber...e gli esempi concreti che ho citato li ho citati in risposta ai tuoi esempi...o meglio, per chiederti chiarimenti sui tuoi esempi...


COmunque io ritengo che, a livello ideltipico, la forma di governo democratico-repubblicana, col "più capace" e quello "ritenuto più adatto" eletto dai cittadini, sia la forma di governo, tra quelle sviluppatesi sinora, preferibile..,.
Posto poi che il mio ideale in "assoluto" è quello di uomini che vivono insieme in armonia e pace senza stati, governi, guerre, violenza, forza ...ma, appunto, è un ideale

Resta comunque indefinito (e che lo lasci così Marie o Weber cambia poco, a livello concettuale) cosa sia 'legittimo', a cosa risalga. Chiaro che risalga alla legge, ma la legge la fa comunque il più forte, in origine. Ergo...tirate voi le conclusioni.