Maria Antonietta - Regina di Francia

Monarchici o Repubblicani?

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Marie_83
view post Posted on 5/6/2007, 08:13




Karl Forse sono io che non l'ho spiegato bene il che è una mia pecca e me ne assumo tutte le responsabilità...:) potrei chiederti altresì qual'è la tua concezione di "forza"...
 
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Karl XII
view post Posted on 5/6/2007, 08:30




No, per niente: semplicemente non ritengo che possa esistere altra origine alle leggi se non la forza di chi è capace di dettarle e farle rispettare.
Qui non sto giocando con le parole, cara Marie, tant'è che "forza" non abbisogna di spiegazioni di sorta, essendo concetto molto più elementare di quello di "legge". Legge umana, da codice civile o penale, ovviamente, non legge di natura (che è essa stessa una necessità immutabile, e non una deliberazione).
 
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Marie_83
view post Posted on 5/6/2007, 08:34




CITAZIONE (Marie_83 @ 5/6/2007, 09:13)
Karl Forse sono io che non l'ho spiegato bene il che è una mia pecca e me ne assumo tutte le responsabilità...:) ...legittimo non si riferisce alla legge....solo nelle forme di governo a potere razional legale la legittimità proviene dalla norma...e nelle forme di governo democratico la norma è "fatta" dagli organi assembleari eletti dai cittadini.. ti faccio un esempio (sperando che questa volta tu capisca...sennò ci rinuncio :)..) la differenza tra il Presidente della Repubblica, o del Consiglio, ed il Re o il Duce o l'imperatore, per farti esempi degli altri due tipi di potere, è che al Presidente i poteri glieli da una legge (si presume l'abbia fatta un'assemblea "rappresentante" dei cittadini, vedi, ad es, Costituzione), tutto quello che può fare è definito da quella legge, però, bada bene, il Presidente può essere chiunque...la legge non definisce che tizio o sempronio debbono essere il presidente ma solo con quali procedure un tizio e un sempronio qualsiasi possono diventare Presidente e debbono, per leggere, esercitare quei poteri...invece sia nel caso del monarca che nel caso del capo carismatico, i poteri sono proprio attribuiti alla loro persona, il re è il re nessun'altro può fare il re al posto suo... e nel caso della monarchia solo il discendere può essere re....perchè è legittimato non dalla legge, da nessuna legge, ma dalla tradizione...
se non confondi legittimo con legge ti sarà chiaro...
IO, a quel che ho capito, credo che per te sia in linea di massima preferibile che il potere "legittimo" di governo debba essere attribuito ad una sola persona giudicata (da chi non l'ho capito) più capace al governo...
potrei chiederti altresì qual'è la tua concezione di "forza"...

...chi è il più "forte"?


CITAZIONE (Karl XII @ 5/6/2007, 09:30)
No, per niente: semplicemente non ritengo che possa esistere altra origine alle leggi se non la forza di chi è capace di dettarle e farle rispettare.
Qui non sto giocando con le parole, cara Marie, tant'è che "forza" non abbisogna di spiegazioni di sorta, essendo concetto molto più elementare di quello di "legge". Legge umana, da codice civile o penale, ovviamente, non legge di natura (che è essa stessa una necessità immutabile, e non una deliberazione).

IO ho bisogno di spiegazioni... sono stupida :)...mi devi specificare che intendi per forza...
 
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silenski
view post Posted on 5/6/2007, 08:54




Intervengo con una definizione:


Lo stato detiene il monopolio tendenziale di violenza.


Al posto di forza si usa il termine violenza.

La legittimità nelle democrazie è data dal popolo ponendo la fiducia nelle mani dei rappresentanti.
Anche in una dittatura come il nazzismo il potere di Hitler si basava sul consenso del popolo.

Esistono 3 tipi di potere:
Potere ideologico/carismatico, potere coercitivo, potere economico.

Secondo e terzo tuttavia non sussistono se viene meno il primo, e il terzo se viene meno il secondo.

Ogni regime si basa su credenze condivise del potere ideologico.
 
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Karl XII
view post Posted on 5/6/2007, 09:09




QUOTE (Marie_83 @ 5/6/2007, 09:34)
QUOTE (Marie_83 @ 5/6/2007, 09:13)
Karl Forse sono io che non l'ho spiegato bene il che è una mia pecca e me ne assumo tutte le responsabilità...:) ...legittimo non si riferisce alla legge....solo nelle forme di governo a potere razional legale la legittimità proviene dalla norma...e nelle forme di governo democratico la norma è "fatta" dagli organi assembleari eletti dai cittadini.. ti faccio un esempio (sperando che questa volta tu capisca...sennò ci rinuncio :)..) la differenza tra il Presidente della Repubblica, o del Consiglio, ed il Re o il Duce o l'imperatore, per farti esempi degli altri due tipi di potere, è che al Presidente i poteri glieli da una legge (si presume l'abbia fatta un'assemblea "rappresentante" dei cittadini, vedi, ad es, Costituzione), tutto quello che può fare è definito da quella legge, però, bada bene, il Presidente può essere chiunque...la legge non definisce che tizio o sempronio debbono essere il presidente ma solo con quali procedure un tizio e un sempronio qualsiasi possono diventare Presidente e debbono, per leggere, esercitare quei poteri...invece sia nel caso del monarca che nel caso del capo carismatico, i poteri sono proprio attribuiti alla loro persona, il re è il re nessun'altro può fare il re al posto suo... e nel caso della monarchia solo il discendere può essere re....perchè è legittimato non dalla legge, da nessuna legge, ma dalla tradizione...
se non confondi legittimo con legge ti sarà chiaro...
IO, a quel che ho capito, credo che per te sia in linea di massima preferibile che il potere "legittimo" di governo debba essere attribuito ad una sola persona giudicata (da chi non l'ho capito) più capace al governo...
potrei chiederti altresì qual'è la tua concezione di "forza"...

...chi è il più "forte"?


QUOTE (Karl XII @ 5/6/2007, 09:30)
No, per niente: semplicemente non ritengo che possa esistere altra origine alle leggi se non la forza di chi è capace di dettarle e farle rispettare.
Qui non sto giocando con le parole, cara Marie, tant'è che "forza" non abbisogna di spiegazioni di sorta, essendo concetto molto più elementare di quello di "legge". Legge umana, da codice civile o penale, ovviamente, non legge di natura (che è essa stessa una necessità immutabile, e non una deliberazione).

IO ho bisogno di spiegazioni... sono stupida :)...mi devi specificare che intendi per forza...

beh, se sei stupida, cercherò di spiegarlo in modo stupido:
per sapere chi è il più forte, si fa a braccio di ferro, chi vince è il più forte.
La forza è quella dei muscoli o delle armi: chi rompe la testa al prossimo senza che altri ne siano capaci con lui, ne ha di più.
Chiaro, spero. ;)
 
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Marie_83
view post Posted on 5/6/2007, 09:33




beh, se sei stupida, cercherò di spiegarlo in modo stupido:
per sapere chi è il più forte, si fa a braccio di ferro, chi vince è il più forte.
La forza è quella dei muscoli o delle armi: chi rompe la testa al prossimo senza che altri ne siano capaci con lui, ne ha di più.
Chiaro, spero.

Claro, direi :)... e certo è una componente importante per la conquista ed il mantenimento del potere... ma non credo sia l'unica, parlando di società "complesse"... è riduttivo, per me, attribuire esclusivamente a tale forma di forza il mantenimento del "potere"...ci sono altre forme di "forze" non fisiche...economiche, di mezzi, ideologiche, religiose, culturali ecc....

 
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Karl XII
view post Posted on 5/6/2007, 09:56




QUOTE (Marie_83 @ 5/6/2007, 10:33)
Claro, direi :)... e certo è una componente importante per la conquista ed il mantenimento del potere... ma non credo sia l'unica, parlando di società "complesse"... è riduttivo, per me, attribuire esclusivamente a tale forma di forza il mantenimento del "potere"...ci sono altre forme di "forze" non fisiche...economiche, di mezzi, ideologiche, religiose, culturali ecc....

Io direi che in origine sia l’unica, poi, per la non praticabilità, specie in compagini statali particolarmente estese, di un controllo armato permanente, il potere ha preferito espilcitarsi in svariati modi, quali la propaganda tramite la religione, le arti, la cultura, l’istruzione. Anche per un fatto di comodità: la gente è in genere tranquilla se non si entra troppo nei suoi affari privati, se la si lascia con la pagnotta e qualche svago innocente, e, salvo qualche gruppuscolo di facinorosi, crede volentieri a quel che le si dice. Ergo, la cosiddetta opinione pubblica è facilmente manipolabile, come già aveva intuito quell’esperto del dottor Goebbels, e Hitler, che espresse stupore per la straordinaria capacità che la gente ha di dimenticare. In questo la propaganda la fa da padrona, nel creare quel consenso di cui parlava Silenski, tacito o attivo, persino alle idee più aberranti e criminali, magari facendo credere che quel che si fa è perché Dio lo vuole o per esportare democrazia. Sul rapporto fra masse e potere esiste una bibliografia sterminata, e non credo si possa approfondire qui il tema (io non ho letto neppure il famoso testo di Elias Canetti, pur ripromettendomelo sempre), ma per come la vedo io si tratta sempre di piegare la volontà dei dominati (sudditi o cittadini) perché facciano quel che vogliono i governanti. Vedo una differenza di mezzi, ma non di fini, né di risultati, con l’esercizio del potere con la mera “forza” fisica.
 
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-enry1973
view post Posted on 21/6/2007, 22:30




Ho sviluppato una teoria vincente per dimostrare la superiorità intrinseca dell'istituto monarchico:
se si dice "sei bella come una principessa" e non come una first lady, ci sarà un motivo no? Se c'è il "regno della fantasia" e non la "repubblica della fantasia" ci sarà un motivo no? Se si dice sei il re della cucina e non il presidente dei fornelli vorrà ben dire qualcosa? Se si dice sei stato "incoronato il vincitore" e non "hai fatto il giuramento sulla costituzione" ci sarà un perché? E poi c'è la repubblica delle banane...

mi pare una prova provata -_-
 
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Marie_83
view post Posted on 22/6/2007, 07:40




CITAZIONE (-enry1973 @ 21/6/2007, 23:30)
Ho sviluppato una teoria vincente per dimostrare la superiorità intrinseca dell'istituto monarchico:
se si dice "sei bella come una principessa" e non come una first lady, ci sarà un motivo no? Se c'è il "regno della fantasia" e non la "repubblica della fantasia" ci sarà un motivo no? Se si dice sei il re della cucina e non il presidente dei fornelli vorrà ben dire qualcosa? Se si dice sei stato "incoronato il vincitore" e non "hai fatto il giuramento sulla costituzione" ci sarà un perché? E poi c'è la repubblica delle banane...

mi pare una prova provata -_-

Bella teoria Enry :woot: ! Diciamo che però più che la superiorità intrinseca dimostra il maggiore "fascino" che ha la monarchia... io credo che alle persone piaccia "costruirsi dei miti", avere delle "favole"...e che cosa c'è, nell'immaginario, più di un re o di una regina e di un bel castello come "favola"? Nel mondo contemporaneo, ai re e alle regine (che pure continuano a tenere in alcune parti del mondo, Gran Bretagna su tutte) si sono sostituiti a "rappresentare la favola innarivabbile"altri personaggi tipo i "divi" di holliwood e le "pop star"...Divi, Star, è chiaramente una simbologia che rimanda a qualcosa di "superiore", ed inarrivabile (prima tu Cenerentola potevi sognare di diventare regina se il principe ti sposava, ora se "arrivi" al top e diventi famosa)...
La monarchia è certo, per molti motivi, forma di governo più affascinante ma non è detto che sia la "più efficace" nell'attività di governo di un paese...
 
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-enry1973
view post Posted on 22/6/2007, 08:57




Infatti era una riflessione proprio su questo aspetto... però, oggi che di monarchia assoluta ne soppravvive una sola, quella vaticana, credo che si sia raggiunto un buon compromesso e se ci fai caso i paesi con il re hanno tutti innegabilmente un maggior attaccamento al concetto di patria: esibiscono negli uffifci pubblici, nei negozi e negli alberghi le foto del sovrano e affollano le piazze durante le parate. Questo vuol dire che il re è ancora, bene o male, con qualche eccezione, visto come un papà che vigila e controlla. Anche in Spagna, dove il re conta poco, durante il colpo di stato -mi pare dell'82- gli storici sono concordi nel dire che se non ci fosse stato un re come Juan Carlos il paese si sarebbe spaccato. In Spagna poi il re conta poco perché vuol contare poco: non dimentichiamo che Juan Carlos ereditò il paese da Franco e se avesse voluto avrebbe potuto continuare a mantenere il regime.
Comunque la monarchia ha retto come istituto per 4.000 anni. Le repubbliche sono giovinette e già mostrano segni di logoramento un po' ovunque... ai posteri l'ardua sentenza
 
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Jessikina90!
view post Posted on 22/6/2007, 09:22




secondo voi tornerà in italia un regime monarchico!?!
 
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-enry1973
view post Posted on 22/6/2007, 09:34




Non credo proprio e francamente spero di no. I Savoia sono una famiglia abbietta e deplorevole, priva di amor patrio e assolutamente irresponsabile. Mi rifiuto di considerarla come la famiglia reale italiana, non solo per i fatti che riguardano gli ultimi esponenti, ma anche per il loro comportamento durante le due guerre mondiali e soprattutto durante l'iunificazione. Mi fanno orrore: sono la negazione del sentire monarchico. Quel reuccio da tre soldi di Vittorio Emanuele II che non volle neanche farsi chiamare Vittorio Emanuele I quando venne incoronato re d'Italia, tanto gli importava... che orrore.
 
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estella
icon1  view post Posted on 22/6/2007, 13:21




Il primo ministro del Regno di Sardegna Massimo D'Azeglio in privato era solito ripetere: "L'Italia è il Piemonte, il resto è m.....

:lol: :lol:
Credo che Vittorio Emanuele la pensasse allo stesso modo....

hai veramente ragione Enry....
...che tristezza!!!
 
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ReinedeFrance&deNavarre
view post Posted on 22/6/2007, 13:32




Che brutta uscita questa!
 
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donzella27
view post Posted on 22/6/2007, 13:49




Se non erro non c'è una diatriba tra Vittorio Emanuele e,suo cugino credo Amedeo d'Aosta,giusto?
Mi pare che il secondo dica in giro che è lui il vero"re d'italia"o cose simili.

Di sicuro,il povero Vittorio Emanuele,non deve avere tutte le rotelle a posto se dice":Il comune di Potenza mi deve intitolare una via".-
Sì,forse la via dove sostano le...?:P
 
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197 replies since 2/6/2007, 15:30   4510 views
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