Facciamo due conti

yolande84

Posted on 25/11/2011, 16:11

Come sempre duca, le tue analisi oltre che ad essere interessanti sono anche quasi perfette. Infatti concordo praticamente su tutto ciò che hai scritto, anzi addirittura mi sembra di ricordare che le spese di Corte fossero ancora meno, il 2%.La tua analisi della Rivoluzione e di come avrebbe dovuto essere "guidata" dai sovrani stessi è ineccepibile.
Però per la prima parte del tuo discorso devo dire che:
Verissimo che la concezione divina della monarchia in quell'epoca tendeva a vedere le cose in modo distorto, ma teniamo conto che quell'epoca non è piu' quella del Re Sole, ma quella dell'Illuminismo. Il regno di Napoli con Carlo III, il Granducato di Toscana con Leopoldo, L'Impero, per non parlare dell'Inghilterra ancora un secolo prima,hanno tutti sentito l'esigenza e/o il dovere di adattarsi alle idee di questa nuova società che stava inevitabilmente cambiando, a mettere in discussione alcuni punti della monarchia anche per la sua stessa salvaguardia.
La Francia , grande potenza, grande territorio, modello per gli altri per secoli, non è riuscita a porsi all'avanguardia come fino ad allora aveva fatto. Un vero peccato. E' stata una mancanza di lungimiranza imperdonabile. Ci voleva una forte personalità e un uomo dotato di grande intelligenza politica per porvi rimedio. Un nuovo Richelieu o un nuovo Colbert, qualcuno che avesse la vera "stoffa " del politico. Quell'uomo secondo me era Turgot: si era al limite del tempo, ma nel 1776 forse sarebbe stato ancora possibile.
E' vero che la classe nobiliare non avrebbe accettato le nuove riforme che intaccavano i suoi privilegi, ma quando mai la classe nobiliare era stata solidale con la Monarchia in Francia? Il grande Luigi XIV riusci' a porre rimedio a questo problema solo in 2 modi: il primo lo sappiamo tutti, riducendo gli aristocratici a semplici cortigiani , ingabbiandoli a Versailles, e il secondo fu quello di appoggiarsi alla classe borghese : Mazzarino, Colbert, Louvois ecc tutti personaggi che oltre ad essere molto preparati non potevano creargli problemi come invece avrebbero (e avevano fatto con la Fronda) i nobili. Un Re Sole riusci' a mettere a tacere la classe aristocratica.
Alla Corte di Luigi XVI e MA non c'era nemmeno nessuna personalità cosi degne di nota, come un Conde' vincitore della guerra dei 30anni ,che avrebbero potuto opporre una resistenza politica intelligente e duratura.
Quindi, mi dispiace, ma i nostri amati sovrani non riesco a giustificarli sotto questo punto di vista, passo su Luigi, che almeno ci ha messo l'intenzione, ma la Reine ha davvero troppo peccato. Inoltre la sua educazione, seppur quasi nulla , veniva da Vienna: da Maria Teresa e da Giuseppe II che hanno apportato innovazioni nei loro stati quali il catasto, il giurisdizionalismo, ecc

duca di hamilton

Posted on 25/11/2011, 16:26

Assolutamente vero. Lungi da me voler giustificare Luigi e, soprattutto Maria Antonietta. Lui, come hai giustamento fatto presente tu, ha provato in vari modi a trovare una soluzione che potesse risollevare il paese. Fatto che risultava più complicato dal momento che, a quel punto, si potevano solo mettere toppe. Il sistema proposto da Turgot aveva moltissimi lati positivi e, attuato correttamente, avrebbe certamente portato un grande miglioramento nel sistema. Ma, ahimè, sappiamo quanto poco vigore avesse Luigi.
Per quanto riguarda Maria Antonietta, la questione si complica. Ha fatto per molto tempo della sua vita la principessa della moda, del buon gusto senza purtuttavia comprendere che avrebbe dovuto essere la regina di Francia. Proteggeva, accordava privilegi a persone che non le meritavano e che non avevano alcuna dote per poterle meritare in futuro. Spendeva somme considerevoli per i suoi capircci, sappiamo tutti i motivi. Li però entra in gioco il carattere che, putroppo, non dipende da altro se non dal caso e da come si reagisce alle situazioni della vita. Maria Antonietta visse per troppo tempo come attacchi personali e alla corona quello che in realtà altro non era che in sacrosanto diritto di un popolo a voler andare avanti. Si adeguò alla situazione che trovò in Francia al suo arrivo, e sbagliò. Di indole era una persona che si interessava a chi soffriva. Sappiamo bene quante volte dimostrò di avere a cuore le condizioni della povera gente. Ma pensare che avesse più intelligenza di quanta realmente ne aveva è utopistico. Era dolce, gentile, leggera....molto coraggiosa....ma l'intelligenza in lei si svegliò solo per andare al patibolo. Non comprese mai a pieno che le sofferenze del popolo erano strettamente legate al governo. Non capì mai che nominare un mistro sbagliato, solo perchè protetto dai suoi presunti amici avrebbe avuto delle conseguenze sul popolo. Nella sua testa, semplicemente le due cose non erano correlate. La Francia era una cosa, e Versailles con tutte le sue regole, i suoi intrighi erano un'altra questione. Questa non vuole essere assolutamente una giustificazione. Le sue colpe ci sono e se le tiene. Ma è solo un'inquadratura che spiega il perchè di simili e, lasciamelo dire, stupidi errori.

yolande84

Posted on 25/11/2011, 18:47

Ineccepible.

yolande84

Posted on 6/12/2011, 17:24

Quando mori' il conte de Tessè, che aveva il titolo di "Grande Scudiere", tutta la Corte si aspettò che la nomina passasse al figlio. Era risaputo che i Tessè avessero una vera passione per il loro mestiere,tanto che solevano dire di una donna " E'dolce, dolce come una berlina".
La Regina decide invece di assegnare la carica al marito della Polignac. Questa decisione fece molto scandalo (quasi come la nomina di Yolande come governante di Madame Royale), anche Tilly narra la vicenda nelle sue memorie.

Il conte Giulio,adempie alle sue funzioni con leggerezza e incoscienza . Si abbandona ad un vero e proprio saccheggio. Castelot consulta un inserto inedito degli archivi nazionali, e il quadro che ne esce è agghiacciante.

"Precisiamo innanzi tutto che,nella qualità di "survivancer" Polignac aveva diritto a cavalli e carrozze che , precisa un testo, "sono destinati al servizio personale del conte Giulio (....)".
Si danno al Conte 14 domestici in livrea, valletti, cocchieri ,inservienti, postiglioni. Egli non solo raddoppia queste cifre ,ma decide - col denaro del Re - di assegnare ai suoi assistenti un salario di 1.143 lire al posto delle 756 abitualmente riconosciute. Gli emolumenti dei suoi valletti vengono portati a 759 lire, da 503 che erano, e queli dei suoi portantini passano da 596 lire a 893.
Polignac ritiene che personale, cavalli, e vetture si troveranno piuttosto strettini nelle scuderie del Re, ragione per cui fa affittare una casa a Versailles, una a Compiègne, e una a Fontainbleau. (...)
Ma non è tutto!
La Regina concede al nuovo "survivancier" due attacchi di 7 cavalli ciascuno e 4 cavalli da sella : 18 bestie insomma, che il conte si affretta a portare a 25. Ora, è usanza , sia alla Piccola che alla Grande scuderia , sborsare per la cura del mantenimento dei cavalli 1 lira e 12 soldi al giorno per animale. Giulio esigerà giornalmente per ciascun cavallo 9 lire e 6 soldi. Questo inutile posto di "survivancier" costerà allo stato,pertanto, (facendo i conti con i franchi d'oggi) 13 milioni nel 1777, 15 nel 1778, 19 nel 1779, e quasi 23 nel 1780. (......)
La mascalcia aveva fino ad ora sempre importato una spesa di 6.000 lire l'anno, d'ora in poi ne importerà una di 20.000."

yolande84

Posted on 8/12/2011, 16:41

CITAZIONE (celeborn36 @ 22/2/2011, 21:52)

" A colei che non sarà piu chiamata che Giuchette , Luigi XVI ha assegnato 800.000 lire di dote , quando abitualmente le doti concesse da re non superavano le 6000. Per ringraziare la madre di aver cosi ben sistemato la figlia, la Duchessa percepisce 400.000 lire , un ducato per il nenonato e la promessa di una terra di 35.000 lire di rendita"

Il sito http://fr.wikipedia.org/wiki/Yolande_de_Polastron, in merito alle questione pone queste cifre:

Nel 1779, Louis XVI da una dote alla figlia di Yolande, Aglaé, di 800 000 livres, somma colossale equivalente a 6,4 milioni d'euro 2006[réf. souhaitée].
Le Trésor royal éponge également les dettes du couple Polignac (400 000 livres sono 3,2 milioni d'euro( 2006).

Evidentemente il sito fa il calcolo in base al potere d'acquisto ( 1 lira = 8 o 10 euro odierni)

brigantegrifone

Posted on 25/2/2012, 10:32

Arrivo qui dopo aver letto il topic a Conti fatti ed intervengo non tanto per strizzare l'occhiolino al sistema monarchico che mi vede simpatizzante rispetto a quello repubblicano, ma per provare effettivamente a quantizzare sprechi e impiego. Ricordo di aver letto tempo fa in un testo di Furet sulla Rivoluzione dell'89 che le spese dell'intera corte erano pari appena al 6% dell'erario statale. Il 6%.. non so se sia una esagerazione, ma dubito che Furet se lo sia inventato. Il 6% è il nulla, altro che sfarzo... Probabilmente quelle cifre erano poca cosa se paragonate alle entrate e alle spese dell'intervento pubblico. Mi piacerebbe concludere con le riflessioni di Hoppe, che penso conosciuate, ma mi riservo di farlo in un porssimo eventuale intervento.

louislegrand83

Posted on 27/2/2012, 15:02

La cifra del 6% l'ho letta anch'io...anzi diro di più,sul mio testo di storia delle medie parlando di Versailles,l'autore o l'autrice(ora non ricordo :rolleyes:

) diceva proprio testuali parole:"quei 15.000 oziosi,che da soli costavano allo Stato il 6% delle entrate"....quindi dev'essere un calcolo vecchio di alcuni decenni come minimo,che visto il costo dei nostri attuali governanti è una cifra davvero risibile

Saluti Gian Luigi

Almagnac

Posted on 28/2/2012, 10:22

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I signori di Conti che rendita avevano?

Secondo conti conservati, abbiamo:
tra il 1655-1660 la rendita annua media era di 1.130.000 lire per poi tra il 1661 e il 1665 essere stimata a 1.220.000.
Con la caduta in disgrazia dei principi di Condè e Conti troviamo una flessione delle rendite... siamo nel periodo conpreso tra il 1666-1670 e il principe ha perso cariche e pensioni reali.. l'ammontare è pari a 725.000 lire.
A monsignore non và meglio per i cinque anni successivi (1676-1680) tanto che le fortune si assottigliano ancora fino a toccare le 529.000 lire.
Fortuna peri principe di Conti dal perido compreso tra il 1681 e le soglie della rivoluzione, si tocca una media di 3.743.000 lire (hanno riavuto pensioni reali e cariche)

Fonte:F. Mougel, Fortune des princes Bourbon-Conti.

Edited by Almagnac - 3/3/2012, 10:37

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MMlapinot

Posted on 1/3/2012, 19:25

Marie-Antoinette

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Molto molto molto interessante.....grazie!
^_^

yolande84

Posted on 31/3/2012, 23:38

CITAZIONE (brigantegrifone @ 25/2/2012, 11:32)

Il 6% è il nulla, altro che sfarzo...

Caspita il 6% di un intero bilancio statale a disposizione di un ristretto numero di persone è sfarzo eccome!Parliamo sempre di milioni! Ma a parte questo , questo topic non vuole assolutamente dimostrare che il deficit in Francia sia stato causato dalle spese di corte, ci mancherebbe altro!
Però è interessante secondo me, capire ancora meglio ,attraverso le spese e gli sprechi, lo stile di vita della Corte, tanto attaccato durante la Rivoluzione. E in effetti certe cifre lasciano un pò sbigottiti noi, figuriamoci come dovevano essere invise al popolo che spesso non aveva nemmeno il pane.

brigantegrifone

Posted on 1/4/2012, 09:43

CITAZIONE (yolande84 @ 1/4/2012, 00:38)

CITAZIONE (brigantegrifone @ 25/2/2012, 11:32)

Il 6% è il nulla, altro che sfarzo...

mi spiace non riuscire a trovare più quel passo del libro di Furet e Richet
, magari qualcuno ci riesce, è interessante perchè si sostiene che il 6% non fosse proprio nulla e che anche volendo ridurre non si poteva proprio farlo perchè erano le spese minime di una corte.

yolande84

Posted on 1/4/2012, 12:19

Che non si potesse proprio ridurre anche solo di un punto mi sembra strano, anche perchè è proprio quello che avvenne quando si cominciò a fare qualche economia a partire dal 1787. Cito sempre il mio amato Castelot

"Brienne ripiega sulla corte e decide di fare delle economie. Si stabilisce di sopprimere per il prossimo anno 173 cariche della sola Casa della Regina. Gentiluomini serventi, marescialli di alloggio, furieri del corpo e servitorelli ordinari non dicono parola, ma le grandi cariche recalcitrano. Coigny, che deve abbandonare il titolo di Grande Scudiere - in quanto la Grande Scuderia veniva riunita alla Piccola- fa una vera scenata al re ....sebbene gli siano mantenuti gli emolumenti. Vaudreuil si rassegna ad abbandonare la carica di Grande falconiere ma Besenval, che nondimeno continua nel comando dei suoi svizzeri, è il piu' esulcerato. "Signora" osa dire a Maria Antonietta " è spaventoso vivere in un Paese dove non si è sicuri di possedere domani ciò che si aveva ieri. Son cose che si vedevano soltanto in Turchia".
Polignac è uno dei pochi che sta quieti quando gli si toglie la direzione generale delle poste a cavalli. Vero è che conserva la "sopravvivenza" della Piccola Scuderia.
maria Antonietta riduce il tenore di vita della propria Corte, poche feste, pochi balli. (.......) Nonostante il licenziamento di 600 tra guardie e cavalleggieri, le economie non colmano la voragine "

E ci credo che non colmarono la voragine, che era già spaventosa durante il regno di Luigi XV. Ripeto, sono d'accordo che il 6% non fosse gran che a livello di bilancio statale, infatti le cause del deficit erano ben altre!
Ma vorrei sottolineare che il 6% delle entrate a disposizione di un ristretto numero di individui è comunque una somma davvero rilevante nel senso che permette agli stessi personaggi un tenore di vita altissimo, dove era normale , per esempio , perdere 30.000 euro in una sera alla tavola da gioco. Questo io lo chiamo sfarzo , lo chiamo spreco, e mi fa solo comprendere come in effetti la Corte potesse essere invisa al popolo che moriva di fame.

Edited by yolande84 - 1/4/2012, 16:10

Ioperchèsi

Posted on 1/4/2012, 14:23

CITAZIONE (yolande84 @ 17/6/2010, 21:05)

Dalla premessa dei Memories di madame de Polignac ho trovato questo interessante nota, che mi ha aiutato a farmi un'idea di quello che potevano spendere la nostra Reine e la Corte, in termini di euro. Sentiamo sempre parlare di spese enormi per gioielli, vestiti, palazzi, pensioni ecc, ma a quanto potevano ammontare?
" E' molto complicato attribuire un valore attuale alle monete che circolavano 200 anni fà. Ma forse possiamo farcene un'idea attraverso un metodo semplice ed empirico : il potere d'acquisto. Se nel 1787 un pollo valeva mezza lira ,oggi potremmo stimarlo attorno a 4 o 5 euro. Potremmo quindi ipotizzare che una lira corrisponda al valore attuale non inferiore agli 8 o 10 euro odierni."

Prendendo ad esempio l'episodio dei famosi bracciali acquistati da Maria Antonietta, per cui aveva dovuto indebitarsi e per cui fu aspramente rimproverata da Maria Teresa, vediamo che la regina spese 250.000 livres. In termini odierni sarebbero.......2 milioni e mezzo di euro?????????????????? :o:

I Polignac ottennero attraverso pensioni e favori annue 437.900 piu (non ho capito bene per cosa perchè è in francese)2.500.000 livres. Cioè in pensioni 5 milioni di euro all'anno, piu 3 MILIARDI ???

Nel 1778 la reine perdette al gioco 150.000 livres, ovvero perdette 1 milione e mezzo di euro solo per il gioco d'azzardo.

200.000 livres (2 MILIONI DI EURO)è la cifra che viene elargita a Madamoiselle Bertin per il vestiario annuo della regina, in media 150 vestiti all'anno.

La collana di diamanti costava 1.600.000 lire... :33op4.gif:

Il re beve molto moderatamente, ma il vino del re costa nel 1785 ,6.567 lire. Nel 1787 16.040 lire. Nel 1789 le spese sono di 60.899 lire.

Rinnovato ogni anno ,il corredo dei Figli di Francia costa un bel pò. Madame Royale nel 1779 ha bisogno di vestiti per 299.000 lire! un pò meno di 3 milioni di euro. La cifra però RADDOPPIA dopo la nascita del Delfino.

Le cameriere di Maria Antonietta, attraverso il famoso traffico delle candele, guadagnavano 50.000 lire all'anno. Si che dovevano dividere l'introito, ma parliamo di 500.000 euro!

(*1) Il 1° aprile 1790 fu poi reso di pubblico dominio il "Libro Rosso" con la lista dei trattamenti di favore elargiti dal re.
Alcune cifre rilevate nel "Libro Rosso": - a favore dei fratelli del re: 28 milioni - doni e gratificazioni a terzi: 6 milioni
- pensioni e trattamenti di favore: 2 milioni - elemosine: 254.000 lire - indennita', prestiti, anticipi: 15 milioni
- acquisizioni, contributi: 21 milioni - interessi finanziari: 6 milioni - contatti con l'estero (altre corti?) e posta: 136 milioni(!)
- spese varie: 2 milioni - spese personali del re e della regina: 11,5 milioni
Il totale e' di circa 230 milioni. Il salario ANNUALE di un operaio parigino era di circa 450 lire.
(re e regina hanno quindi speso in un anno pari a 25.555 anni di lavoro di un operaio)

Da qualche parte avevo trovato anche l'ammontare delle spese per il Trianon. Comunque sia, le cifre sono davvero esorbitanti. Anche per il tenore di vita che abbiamo noi oggi (bene o male abbiamo tutti un tenore di vita nella media )queste cifre appaiono sorprendenti. Figuriamoci per un popolo che non aveva nemmeno di che sfamarsi.

Ho trovato questa pagina di wikipedia sulle Livres, non ci capisco niente :098eb4a5.gif:

... voi?
Livre

Ioperchèsi

Posted on 2/4/2012, 18:37

CITAZIONE

Per quanto riguarda Versailles, si dice che Luigi XIV nel 1661 inizio' i lavori di ampliamento del palazzo, investendovi 1.000.000 lire dell'epoca, 20 volte il prezzo d'acquisto.

bhè può darsi comunque che il valore delle livres sia cambiato dall'epoca di luigi xiv a quella di luigi xvi, se non erro ci fu una svalutazione durante il periodo di luigi xv, quindi un milione di livres di luigi xiv può ammontare a molte di più per luigi xvi

Cartaphilus

Posted on 2/4/2012, 19:45

Delfino / Delfina

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Dovrei ritrovare la citazione, ma ricordo di aver letto da qualche parte che tutta Versailles, con annessi e connessi, è costata meno di una portaerei (o di un sottomarino nucleare). Anche se va messo in rapporto col potere d'acquisto (e magari con le spese belliche) dell'epoca, è un dato che fa pensare.

77 replies since 17/6/2010, 20:05 5445 views