Maria Antonietta - Regina di Francia

I Savoia

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Admiral Makarov
view post Posted on 16/1/2014, 18:09




Boniface mi ha appena preceduta per quanto riguarda il "paralume" e Caterina Michela....
Per il resto, secondo me, se vogliamo risolvere questo rebus dobbiamo affidarci, più che al viso dei sovrani, (teniamo presente che il baule sarò stato intagliato da un artigiano che non aveva sicuramente a disposizione i modelli originali ma al massimo un ritratto, se ce l'aveva..)

L'abbigliamento ci dovrebbe permettere di collocarlo in un cerco arco temporale....quindi la gorgiera o non è ancora di moda o non lo è più....quindi prima del 1530-50 ca fino a cento anni dopo. L'acconciatura di lei mi dice prima....
Un altro particolare è lo stemma.....purtroppo non riesco a vederlo bene anche ingrandendolo (non hai una foto con una definizione più alta?) ma a grandi linee somiglia un po a questo:

(tratto da www.blasonariosubalpino.it/Appendicef3a.html, forse questo articolo ti può interessare)
La corona non mi sembra una corona ducale......ma qui taccio perchè non sono sufficientemente esperta di simboli araldici
 
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Boniface
view post Posted on 16/1/2014, 18:12




CITAZIONE (Admiral Makarov @ 16/1/2014, 18:09) 
teniamo presente che il baule sarò stato intagliato da un artigiano

...ed alla fine si scoprì che erano solo figure allegoriche, rappresentazioni astratte di una coppia di sposi ahahahahahaha
:cd08785afu4.gif:
 
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view post Posted on 16/1/2014, 19:41

Nobile

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vero, non ricordavo il doppio nome della duchessa: scusa per la correzione.

Gorgiera: ok registrato, chissà fino a quando riuscirò a ricordarmelo.

Siete un pozzo di scienza, un'enciclopedia vivente, per me che, pur sempre affascinato dai fatti del medioevo fino al al primo 1600, ho sempre avuto difficoltà con la storia. Date, parentele, ordine dei fatti... un incubo a scuola, chiusura totale dopo nel quotiadiano. Ma ora ce la devo mettere tutta: devo risolvere questa cosa ferma ormai da quasi 100 anni ad uno studio di uno storico locale, tramandatomi solo oralmente, per cui conosco la provenienza del baule, dove è stato acquistato, e le ipotesi circa la provenienza. Ora internet mi sta facilitando il compito e dopo ca 20 anni ci rimetto mano alla ricerca di una soluzione del mistero.

Sono ormai convinto che non poteva essere un dono nuziale, almeno non da parte dei nobili di Giaveno che appunto non potevano aver idea delle fattezze della Caterina: potevano al massimo averglielo donato in occasione del soggiorno del 1586 come arredo per la loro stanza al castello, ma la cosa non ha troppo senso muovendosi sicuramente la duchessa con le sue personali suppellettili. Essendo poi il baule del corredo nuziale si può presumere che questo sia stato fatto in casa della sposa, in Spagna, potendo quindi riferirsi ad un modello in carne ed ossa; dell promesso sposo credo un ritratto in quella corte fosse presente.

Certo non si tratta di una riconversione: i pezzi hanno incastri a coda di rondine troppo precisi per trattarsi di una rielaborazione, nè avrebbe avuto senso essendo solo il pannello frontale quello con le sculture. Parimenti la qualità dei legni sembra identica per età.

Quindi se la moda non tradisce, voglio percorrere la strada di un passaggio tra generazioni e pensare che poi sia giunto a Giaveno attraverso i passaggi padre - figlio che se lo portò appresso forse quel 1586 necessitando di un minimo di arredo per le sue "vacanze" senza voler muovere l'altro baule dalla residenza principale.

Circa lo stemma: la corona a 5 punte è quella ducale, meno punte ci sono più ci si avvicina a quella simbolo di regalità. Possiamo quindi stabilire che trattasi di un duca.
Nel pannello inferiore, quello sotto l'aquila, pensavo di trovare la pittura della croce sabuda, ma sembra non ci siano tracce di pitture, nè segni di scolpitura della stessa. Ti metto la foto con risoluzione maggiore.
sx3i

Un particolare: il tuo link raffigura una cornice di cuoricini attorno agli stemmi. Questo baule ha i chiodi che trattengono le cerniere e il chiavistello della serratura con la testa a forma di cuoricino...un caso o ci dobbiamo leggere qualche significato?
iklu
 
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view post Posted on 16/1/2014, 21:17
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Marie-Antoinette

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Se è stato ritrovato nel secolo scorso in una stalla, dubito che possa esser stato lì dal presunto trafugamento al momento del ritrovamento... Cosa sai esattamente su quest'ultimo?

Comunque, lo stile mi sembra tedesco, sassone per l'esattezza. Per gli anni, siamo intorno al terzo decennio del Cinquecento: la moda è l'elemento chiave sia per il tempo, sia per il luogo. La dama non indossa una gorgiera, per lo meno non una gorgiera propriamente detta. È quasi una ”lattuga”, ma occhio e croce mi pare sia meglio definirlo semplicemente il colletto arricciato della camicia. Un confronto:

Lucas Cranach il Vecchio, "Banchetto di Erode", 1539.

577px-Lucas_Cranach_d.Ä._%28u._Werkst.%29_-_Gastmahl_des_Herodes_%28Vienna%29
 
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view post Posted on 16/1/2014, 22:08
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Marie-Antoinette

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Aggiornamento. Per il copricapo della dama ricordavo qualcosa di più stringente di Cranach. Ci ho pensato un po' su e mi sono ricordato di questo Compianto che ho fotografato a Gand quest'estate. L'autore è Cornelis Engebrechtsz, pittore di Leida. Il dipinto dovrebbe essere degli anni Venti.



Potresti gentilmente postare di nuovo il dettaglio dello stemma grande? Non lo vedo più.
Comunque sia, dalla foto più piccola non mi sembra uno stemma Savoia. La corona è troppo stilizzata per definirla in qualche modo (è vero che quella ducale ha cinque punte visibili, ma di solito queste ultime sono sormontate da fioroni). Ma soprattutto manca completamente lo stemma dei Savoia, “di rosso alla croce d'argento”. A questa altezza cronologica mi sembra improbabile che compaia un semplice stemma di "Savoia antica" (“d'oro all'aquila di nero”) da solo. Tra l'altro (ma la foto è piccina, quindi posso veder male) mi sembra che l'aquila del cassone sia bicipite, mentre quella sabauda era monocipite.

Edited by *§Yue§* - 17/1/2014, 01:16
 
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view post Posted on 17/1/2014, 02:27

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ho notato difficoltà in ImageShack stasera, può essere che per quello non lo vedevi: è due interventi sopra il tuo qui #entry550179880

Il copricapo della signora in secondo piano mi pare molto simile a quello della scultura: immagino sia il ritratto di dame fiamminghe. Mi vien da azzardare: se ritieni che il baule sia di gusto tedesco/sassone chiamandosi la consorte del Carlo Emanuele Caterina Micaela d'Austria, può essere possibile una fattura ordinata in Austria da artigiani vicini alla cultura sassone piuttosto che da artigiani spagnoli, sempre che lei ne sia la dama del ritratto? Perchè ha l'appellativo di Austria se è figlia del Re di Spagna e di una Valois?

Circa la corona ducale e l'aquila: questa è girata a destra (nel senso di chi porta l'arme, non di chi guarda) ed ha le ali abbassate, quella opposta al becco è una protuberanza lasciata da un ebanista di non eccelsa abilità, come si può notare da tutte le figure. Stesso discorso per la mancanza dei fioroni ma anche, direi, per il poco spazio. Strano invece tutto quello spazio sottostante lasciato vergine dove mi aspettavo di trovarvi la croce savoiarda: nulla vieta che vi fosse dipinta e che col tempo i colori siano poi svaniti o siano stati rimossi. Il baule deve aver subito solo un sommario restauro nella parte inferiore dove è stata innestata una nuova cornice e fissati dei piedi a forma di zampa di leone che tra l'altro non c'entrano nulla con lo stile del baule. Le parti del legname rovinate dal tempo, immagino per l'umido, così son rimanste, il coperchio è imbarcato e senza cornice, il retro molto tarlato in alcuni punti specie vicino alla cerniera di sinistra, un fianco evidenzia ancora la forzatura subita per l'apertura del cassettino interno, il cui coperchio da quel momento non è più stato rimosso, rimandone incastrato. In una crepa del coperchio ci sono ancora ragnatele e polvere del tempo, e probabilmente particelle di cereali di qualche secolo fa. Il tutto è ricoperto da uno strato di vernice marrone, credo di una 50ina d'anni fa, che sembra steso sul baule senza una preventiva azione di preparazione del fondo per cui non penso si sia proceduto alla rimozione di eventuali pitture.

Il trafugamento potrebbe esser avvenuto alla fine del 1600 quando il Catinat distrusse più castelli che potè, Rivoli, Avigliana, San Giorio, Giaveno solo per restare in quelli a noi adiacenti: considerando poi che qualche francese s'è fermato per sempre in una borgata, Mollar dei Franchi, il fatto che quel baule possa esser rimasto in una di queste case per ca 250 anni non è poi così strano. Ero bambino quando mi raccontorano la storia di quel baule e non sapevo certo porre le giuste domande: solo mi conforta l'autorevolezza del professor Girardi per le colclusioni a cui era arrivato e che ora sto cercando di dimostrare.
 
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view post Posted on 17/1/2014, 08:12
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CITAZIONE (angeanna @ 16/1/2014, 19:41) 
Circa lo stemma: la corona a 5 punte è quella ducale, meno punte ci sono più ci si avvicina a quella simbolo di regalità. Possiamo quindi stabilire che trattasi di un duca.

Con quella forma è più facile che si tratti di una corona cosidetta all'antica, la stessa che gli Inglesi chiamavano "corona orientale": corona all'antica; di norma è a 12 punte (7 visibili, dunque), ma in altri casi è a 8 punte (5 visibili, come nel tuo caso) o a 5 punte (tre visibili).

Circa l'affermazione sul numero delle punte, ho qualch dubbio: mi puoi fornire qualche dato? Non trovo nulla del genere né nei testi del barone Antonio Manno né in quelli del conte Piero Guelfi Camajanni; devo ancora consultare il Crolallanza però
 
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view post Posted on 17/1/2014, 08:34
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CITAZIONE (angeanna @ 17/1/2014, 02:27) 
Circa la corona ducale e l'aquila: questa è girata a destra (nel senso di chi porta l'arme, non di chi guarda) ed ha le ali abbassate, quella opposta al becco è una protuberanza lasciata da un ebanista di non eccelsa abilità, come si può notare da tutte le figure.

Potrebbe anche trattarsi di un semplice capo dell'Impero, una pezza dello scudo che veniva caricata con diverse figure per concessione (capo di Francia, capo dell'Impero, capo di Leone X, etc). In sostanza è un fondo d'oro caricato di un'aquila di nero, che può benissimo essere bicipite come no, coronata come no (e con una corona tra le due teste o una ciascuna), ad ali spiegate o abbassate... di solito indicava un'affiliazione ghibellina. Per esempio, le armi della città di Savona:



t05IM02

 
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view post Posted on 17/1/2014, 08:46
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Austria lo usavano per indicare la Casa d'Asburgo e quindi veniva usato anche per le Infante spagnole di quella dinastia (per esempio la madre e la moglie del Re Sole, Anna d'Austria e Maria Teresa d'Austria, che ovviamente l'Austria non l'hanno mai vista). Escluderei completamente che si tratti di Caterina Micaela, comunque, visto che siamo completamente fuori periodo e lo stesso vale per Margherita di Francia.

Francamente non credo che questo baule sia da ricollegare ai Savoia... l'arco di tempo, tra l'altro, è veramente molto ampio e può essere arrivato a Mollar dei Franchi in qualsiasi momento.

Adesso vedo lo stemma. È vero che la parte intorno al lucchetto è erasa e avrebbe potuto esserci dipinto qualcosa (anzi, sicuramente, fosse stato anche solo un campo di smalto), ma adesso sono sicuro che non si tratti di uno stemma Savoia. L'aquila è posta “in capo” e in nessuno stemma Savoia si trova in questa posizione. Quando sporadicamente compare, dopo l'adozione della Savoia moderna, è posta dietro lo scudo con la croce (“d'oro all'aquila di nero, su tutto di rosso alla croce d'argento”). L'araldica ha delle regole molto precise e ha un linguaggio univoco. Credo sarà difficile risalire alla famiglia della coppia raffigurata, visto che un “capo d'Impero” è una concessione araldica molto presente nella nobiltà, che era legata al Sacro Romano Impero, sia in territorio tedesco sia in quello italiano e non necessariamente per concessione diretta da parte dell'imperatore: la nobiltà italiana l'ha adottata in gran parte nel Medioevo, per dichiararsi ghibellina. Qui siamo comunque oltralpe, visto lo stile del manufatto.

CITAZIONE (Maurº @ 17/1/2014, 08:34) 
CITAZIONE (angeanna @ 17/1/2014, 02:27) 
Circa la corona ducale e l'aquila: questa è girata a destra (nel senso di chi porta l'arme, non di chi guarda) ed ha le ali abbassate, quella opposta al becco è una protuberanza lasciata da un ebanista di non eccelsa abilità, come si può notare da tutte le figure.

Potrebbe anche trattarsi di un semplice capo dell'Impero, una pezza dello scudo che veniva caricata con diverse figure per concessione (capo di Francia, capo dell'Impero, capo di Leone X, etc). In sostanza è un fondo d'oro caricato di un'aquila di nero, che può benissimo essere bicipite come no, coronata come no (e con una corona tra le due teste o una ciascuna), ad ali spiegate o abbassate... di solito indicava un'affiliazione ghibellina. Per esempio, le armi della città di Savona:



(IMG:http://images.comune.savona.it/IT/i/page/2/2582/t05IM02.jpeg)


Ecco, bravo, mi hai preceduto! :D
 
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view post Posted on 18/1/2014, 00:10

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Maur° per le regole sulle corone puoi fare riferimento al Regio Decreto del 1905 _ R.D. 13 APRILE 1905, n. 234 _ che trovi pubblicato qui
www.cnicg.net/rtca.asp

Sono un po' deluso nel vedere allontanarsi questo baule dalla storia della mia città: mi rincuora il fatto che possa stimarsi più antico di quanto pensassi, ma avrei preferito poterlo legare ad un momento di storia conosciuta, poterlo proporre all'amministrazione comunale come un importante ritrovato, un pezzo della storia del comune da ricordare con una festa, una rievocazione storica quale "il ritrovato baule del Duca".

Ora farà la fine di altri oggetti storici, sparirà nella casa di qualcuno, magari fuori Italia, fortunato che potrà permettersene l'acquisto per il piacere dei soli suoi occhi: credo che la settimana prossima ne inizierò il restauro, ora non ho più tanta paura di fare danni, e poi si vedrà.

Grazie a tutti per le informazioni e per lo sforzo nel cercare la verità.

5xd2

Edited by angeanna - 18/1/2014, 14:24
 
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Admiral Makarov
view post Posted on 18/1/2014, 16:19




Ora che lo vedo tutto intero è davvero un mobile stupendo, Savoia o no....
Permettetemi però ritornare un attimo ai particolari:
1) la corona a cinque punte, senza fioroni, dovrebbe essere una "corona nobiliare"....così identica è rappresentata in un vecchio anello appartenente alla famiglia di mio marito, e che mi ha confermato la cosa...ed ho verificato anche al link postato da angeanna.
2) l'acconciatura della donna continua ad ossessionarmi....ci sto pensando da un po', e ricordo di aver visto un ritratto in cui è rappresentata una donna che porta un'acconciatura praticamente identica. Anni fine 1400_1500, ho fatto un po' di ricerche ma non ricordando l'autore e neppure il soggetto, ritrovarlo non è facile....
Un particolare: ricordo che la donna del ritratto porta uno o più anelli alla seconda falange del dito.....vi viene in mente qualcosa?
Per vostra utilità sappiate che ho fatto passare Isabella di Castiglia e le sue figlie, le cinque mogli restanti di Enrico VIII, Margherita d'Angouleme, Jeanne D'Albre, e Caterina de Medici...
 
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view post Posted on 19/1/2014, 01:45

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Leggo che quel tipo di corona si chiama Corona Antica o Eastern Crown o Plantagenet crown: ora non riesco a ritrovare un passaggio di un qualche libro dove si parla di un matrimonio tra un Savoia e la figlia di un qualche re inglese Plantageneto, mi ricordo che vi era descritta la visita di questi in Piemonte. Potrebbe esser un legame? Qualcuno ha meglio di me a mente questo rapporto Inghilterra-Piemonte?
 
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Admiral Makarov
view post Posted on 19/1/2014, 11:22




ho spulciato velocemente la genealogia dei Savoia e l'unico accenno ad un legame inglese risale al lontano 1173, quando il re Enrico II° Plantageneto fidanzò il proprio figlio Giovanni (meglio conosciuto come Giovanni Senza Terra) allora di soli sei anni, con Alice (o Agnese) figlia di Umberto III° conte di Savoia. La cosa avvenne in un incontro, a Montferrand, tra il re inglese ed i principi della Francia meridionale. Questo accordo il matrimonio avrebbe garantito a Giovanni il controllo dei passi alpini e il diritto di successione in Savoia.
Ma il matrimonio non sarà celebrato per l'opposizione dei fratelli di lui.
Non ho trovato traccia di altri matrimoni inglesi nei secoli successivi....
 
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view post Posted on 19/1/2014, 21:48

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CITAZIONE (Admiral Makarov @ 19/1/2014, 11:22) 
ho spulciato velocemente la genealogia dei Savoia e l'unico accenno ad un legame inglese risale al lontano 1173, quando il re Enrico II° Plantageneto fidanzò il proprio figlio Giovanni (meglio conosciuto come Giovanni Senza Terra) allora di soli sei anni, con Alice (o Agnese) figlia di Umberto III° conte di Savoia. La cosa avvenne in un incontro, a Montferrand, tra il re inglese ed i principi della Francia meridionale. Questo accordo il matrimonio avrebbe garantito a Giovanni il controllo dei passi alpini e il diritto di successione in Savoia.
Ma il matrimonio non sarà celebrato per l'opposizione dei fratelli di lui.
Non ho trovato traccia di altri matrimoni inglesi nei secoli successivi....

Il figlio di Giovanni SenzaTerra, Enrico III, sposò Eleonora di Provenza, Figlia secondogenita del conte di Provenza, Raimondo Berengario IV (1198 – 1245), e di Beatrice di Savoia (1206 – 1266), figlia di Tommaso I di Savoia, conte di Savoia, e della sua seconda moglie, Beatrice Margherita di Ginevra (1180 – 1257).

E' un fatto collaterale alla dinastia Savoia, vero, perchè non figlia di un duca di Savoia, ma questo ha avuto influenze politiche sul ducato di Pietro II di cui lei era nipote. C'è quindi l'infulenza e la presenza dei Plantageneti nella vita dei Savoia, senza dimenticare che erano di origine sassone, se vogliamo raccogliere il suggerimento di qualcuno circa lo stile del baule.
 
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view post Posted on 24/1/2014, 12:45
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Marie-Antoinette

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Il 25 gennaio alle 11 nella Basilica di Santa Chiara a Napoli,si terra' la cerimonia di beatificazione della regina Maria Cristina delle due Sicilie.
Saranno presenti il duca d'Aosta,Vittorio Emanuele di Savoia,il duca e la duchessa de Castro e altri rappresentanti della nobilta' europea.
 
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