Maria Antonietta - Regina di Francia

La leggenda nera della rivoluzione

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view post Posted on 9/9/2019, 13:59
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CITAZIONE (MmeAnna @ 9/9/2019, 14:03) 
Il libro ti ha ispirato solo questo?
Pensi davvero che la società francese era solo questo?

Ai massimi livelli sì. Scommetto che Federico II non metteva né fard, né cipria, né nei.
Neanche Napoleone, per questo.
 
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view post Posted on 9/9/2019, 14:17
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Marie-Antoinette

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Onestamente non capisco il punto.
Tutto si riduce a fard ( che non esisteva) cipria e nei?
 
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view post Posted on 9/9/2019, 16:13
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CITAZIONE (MmeAnna @ 9/9/2019, 15:17) 
Onestamente non capisco il punto.
Tutto si riduce a fard ( che non esisteva) cipria e nei?

Non esisteva il fard ma l'equivalente, come si vede nei quadri e nei film in costume.
Comunque questi erano solo il segno esteriore di una società decadente, dissoluta e viziosa, in cui l'amante in carica del re era potentissima e faceva e disfaceva ministri e governi.
Che dire di uomini che si mettevano parrucca, tacchi, nei, cipria e persino rossetto?
Hai visto Barry Lindon? Un capolavoro che fa vedere tutte queste cose.
 
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view post Posted on 9/9/2019, 17:01
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Arciduca /Arciduchessa

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CITAZIONE (Duc de Saint-Simon @ 9/9/2019, 14:59) 
CITAZIONE (MmeAnna @ 9/9/2019, 14:03) 
Il libro ti ha ispirato solo questo?
Pensi davvero che la società francese era solo questo?

Ai massimi livelli sì. Scommetto che Federico II non metteva né fard, né cipria, né nei.
Neanche Napoleone, per questo.

Il tuo è solamente un giudizio morale.

Dimentichi che all'epoca di Federico II c'erano anche Maria Teresa d'Austria e Caterina di Russia, solo per dirne due, che sicuramente mettevano fard, cipria e tacchi che nulla toglievano alla loro autorevolezza.

Certo che non ho mai letto un giudizio così superficiale, sempliciotto e semplicistico su un tema così complesso come la rivoluzione francese.....

Edited by reine Claude - 9/9/2019, 18:38
 
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view post Posted on 9/9/2019, 17:40
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Marie-Antoinette

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Senza polemica mi chiedo se si possa giudicare una società, un secolo e tutto ciò che comporta solo da un film.
Una società decadente, dissoluta e viziosa? Per fortuna allora che la ghigliottina ha eliminato un po' dei suoi esponenti.

Tra 250 anni cosa penseranno i posteri della società attuale?

Edited by MmeAnna - 9/9/2019, 20:31
 
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view post Posted on 9/9/2019, 22:42
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CITAZIONE (Duc de Saint-Simon @ 9/9/2019, 14:59) 
Ai massimi livelli sì. Scommetto che Federico II non metteva né fard, né cipria, né nei.
Neanche Napoleone, per questo.

CITAZIONE (reine Claude @ 9/9/2019, 18:01) 
Il tuo è solamente un giudizio morale.

E dici poco? Come può sostenersi una società in cui i principi morali sono disprezzati e derisi?

CITAZIONE (reine Claude @ 9/9/2019, 18:01) 
Dimentichi che all'epoca di Federico II c'erano anche Maria Teresa d'Austria e Caterina di Russia, solo per dirne due, che sicuramente mettevano fard, cipria e tacchi che nulla toglievano alla loro autorevolezza.

Ma loro erano donne, potevano permettersi rossetto, fard, cipria e tacchi.

CITAZIONE (reine Claude @ 9/9/2019, 18:01) 
Certo che non ho mai letto un giudizio così superficiale, sempliciotto e semplicistico su un tema così complesso come la rivoluzione francese.....

Io ho solo enfatizzato l'ambiente morale in cui è scoppiata la Rivoluzione Francese. Capisco che l'argomento è molto più complesso di come l'ho affrontato io.
 
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view post Posted on 10/9/2019, 09:18
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CITAZIONE (MmeAnna @ 9/9/2019, 18:40) 
Tra 250 anni cosa penseranno i posteri della società attuale?

Non c'é bisogno di aspettare così tanto. Cosa pensiamo ora di un premier che è sceso in campo perché "l'Italia è il paese che amo" mentre l'unico scopo era di salvare se stesso dalla galera e le sue aziende indebitate per 7.000 miliardi di lire dal fallimento, cosa che lui stesso in privato ha confessato ai vari Ferrara, Montanelli e Confalonieri? Che si proclamava l'unto del Signore e offriva "cene eleganti", altrimenti dette bunga bunga, nella sua villa a ragazze ambiziose travestite da suora o da infermiera, con finale nella sua camera da letto. Villa che ha sottratto ad una povera orfanella assistita da Previti (!) per un centesimo del suo valore.
E mi fermo qui, se no sembra che stia parlando di politica; invece sto solo parlando di costumi e di morale.
E ce ne sarebbe da raccontare ancora, ma tanto tanto.

Edited by Duc de Saint-Simon - 10/9/2019, 11:22
 
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view post Posted on 10/9/2019, 12:12
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CITAZIONE (Duc de Saint-Simon @ 9/9/2019, 23:42) 
CITAZIONE (Duc de Saint-Simon @ 9/9/2019, 14:59) 
Ai massimi livelli sì. Scommetto che Federico II non metteva né fard, né cipria, né nei.
Neanche Napoleone, per questo.

CITAZIONE (reine Claude @ 9/9/2019, 18:01) 
Il tuo è solamente un giudizio morale.

E dici poco? Come può sostenersi una società in cui i principi morali sono disprezzati e derisi?

CITAZIONE (reine Claude @ 9/9/2019, 18:01) 
Dimentichi che all'epoca di Federico II c'erano anche Maria Teresa d'Austria e Caterina di Russia, solo per dirne due, che sicuramente mettevano fard, cipria e tacchi che nulla toglievano alla loro autorevolezza.

Ma loro erano donne, potevano permettersi rossetto, fard, cipria e tacchi.

CITAZIONE (reine Claude @ 9/9/2019, 18:01) 
Certo che non ho mai letto un giudizio così superficiale, sempliciotto e semplicistico su un tema così complesso come la rivoluzione francese.....

Io ho solo enfatizzato l'ambiente morale in cui è scoppiata la Rivoluzione Francese. Capisco che l'argomento è molto più complesso di come l'ho affrontato io.

Il giudizio sulla morale è insidioso. Preferisco il metro dell'etica.

Citando Federico II e Napoleone ho colto una sottile allusione al fatto che solo i "veri uomini" tutti d'un pezzo potessero essere autorevoli. Ecco perché ti ho nominato due donne, che ovviamente si truccavano ecc. Ma non era questo il punto. Pensa al re Sole e alle sue solette rosse o alla pompa iconografica voluta da Napoleone. Insomma, la tua visione è un po' troppo semplicistica riguardo a questo.
 
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view post Posted on 10/9/2019, 13:51
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (Duc de Saint-Simon @ 9/9/2019, 13:31) 
Ho appena finito di leggere "Parigi libertina" di Olivier Blanc, libro molto interessante e istruttivo. Mi è stato chiaro il perché della Rivoluzione Francese. Basta citare qualche nome:
- a pag. 57 c'é una Marie-Anne Françoise Mouchard de la Grange-aux-Valets.
- a pag. 86 Anne-Marie de Montgerould de Coutances, contessa Brandouin de Beaufort.
- a pag. 133 la signora di Langeac, nata Marie-Madeleine-Josèphe- Aglaé de Cusaque.
- a pag. 163 Louise-Françoise d'Alsace d'Hénin-Liétard de Chimay, moglie di Jacques Xavier François Régis Ignace de Cambis.
- a pag. 213 Mme de Polignac, nata Gabrielle Yolande Claude Jeanne de Polastron, sposata con il conte Armand Jules Chalençon de Polignac.

Come faceva a stare in piedi una società dominata da tante teste blasonate con 10 nomi ciascuna, ricchissime, nullafacenti, dedite solo al gioco, ai teatri, ai divertimenti, ai balli, ai corteggiamenti ossessivi, alle scommesse, agli intrighi di corte, alle dolcezze della libidine più sfrenata, ai vestiti sempre più ricchi e complicati, alle capigliature sempre più bizzarre e stravaganti, tanto che le parrucche delle dame raggiungevano un'altezza di mezzo metro e si era dovuto inventare un sistema di leve per abbassarle e poter così entrare nelle carrozze?

Come poteva reggere una classe dominante tanto dissoluta, depravata, viziosa, decadente, in cui gli uomini indossavano i tacchi, si incipriavano il viso e lo coloravano col fard, mettevano le parrucche, camminavano col bastone per darsi un contegno altezzoso, si mettevano "nei" posticci come le dame ed erano vestiti con foulard, volants e pietre preziose in ogni dove, usate anche come bottoni?
A una gran dama che si era appena sposata le amiche chiesero come fosse suo marito; questa rispose: cosa posso dire di un uomo che porta più pizzi di me?

E tutto questo pagato da 20 milioni di contadini che tiravano la vita coi denti?
Non poteva durare.

Temo che si rischi di scivolare nella polemica, per questo mi limito a un unico commento.
Il libro che hai letto è interessante, oserei dire delizioso. Olivier Blanc ha scritto anche un libro sulla vita dei postriboli della Parigi pre-rivoluzionaria.
Ora non capisco perché elencare i nomi di alcune donne che hanno vissuto la loro vita secondo ciò che volevano.
Dire che da questo libro si capisce il perché della rivoluzione è azzardato.
Il messaggio che tu lanci è che è stato giusto distruggere una società perché spendacciona e dedita al libertinaggio.
Secondo questa idea, tutta l'aristocrazia europea avrebbe dovuto fare la stessa fine perché di quaccheri non ve n'erano.
Mi era sembrato di capire che tu amassi il periodo storico del regno di Luigi XIV. Se non ho frainteso, mi chiedo come tu possa aver apprezzato un tale periodo storico, visto che ciò che critichi è iniziato in quel periodo.
Dovresti sapere che i "tacchi" per gli uomini ( ben diversi da quelli delle donne) li ha inventati Luigi XIV perché era basso.
E se parliamo di tacco rosso, anche quello ha un motivo di essere.
Le parrucche (anche quelle sono una moda di Luigi XIV perché calvo) non mi sembra che abbondassero sulle teste dei nobili del periodo 1750/1789.
È vero si incipriavano i capelli, ma non ho mai visto un ritratto di un nobile con del rossetto sulle guance (non mi riferisco al rossetto per le labbra usato oggi, ma a quello che le dame mettevano sulle guance), mi riferisco ad un uomo ovviamente. E se anche lo avessero usato, questo li rendeva meno "uomini" o meno intelligenti o meno cosa?
Di sicuro non lo usava Luigi XVI e non portava neanche i tacchi, come penso tutti gli altri nobili che non fossero un pò carenti in altezza.
Porti ad esempio Federico II e Napoleone.
Il primo trasformò il suo regno in una caserma, ma non disdegnò la bellezza del suo secolo tanto da far costruire Sans .Souci.
Sul secondo preferisco non commentare.
Conoscere un secolo, capirne il fascino e le brutture, gli errori e i successi, è questo ciò che per me vuol dire " studiare la storia".

Hai scritto che volevi enfatizzare la morale dell'epoca che, secondo te, fu ciò che portò alla rivoluzione.
Se la rivoluzione francese si riduce tutta ad una sorta di punizione in stile Sodoma e Gomorra, beh non è un punto di vista che posso condividere.
Un' ultima piccola cosa, Maximilien de Robespierre, grande incorruttibile e rivoluzionario (mi scuso per la sottile ironia) che fece della Virtù il suo cavallo di battaglia, fino all'ultimo giorno della sua vita non rinunciò ai pizzi e alla cipria. Il de nel cognome è voluto perché vi rinunciò con un pizzico di rammarico.

Edited by MmeAnna - 10/9/2019, 15:16
 
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view post Posted on 11/9/2019, 11:43
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CITAZIONE (MmeAnna @ 10/9/2019, 14:51) 
Ora non capisco perché elencare i nomi di alcune donne che hanno vissuto la loro vita secondo ciò che volevano.

Il fatto di battezzare una persona con 5-6 nomi denota una ricerca di frivolezza, di vanità, un aggiungere che in realtà toglie valore al significato di un nome solo. Chi sei alla fine? Françoise, Jeanne, Marguerite, Anne-Marie, Madeleine, Louise? Hai tante facce ma quale è quella vera? E' come aggiungere fronzoli, nastri, pizzi, orpelli ad un vestito per cercare di farlo sembrare più prezioso mentre in realtà lo rendi più pacchiano, più aggiungi e più togli all'eleganza, che deve essere semplice e charmant come un tubino nero indossato da Audrey Hepburn.

In quanto al vivere come volevano, questo valeva forse per una donna su mille. Ricordo la frase di una famosa dama: "Ho avuto schiere di uomini ai miei piedi; sono sempre stata nelle loro mani".

CITAZIONE (MmeAnna @ 10/9/2019, 14:51) 
È vero si incipriavano i capelli, ma non ho mai visto un ritratto di un nobile con del rossetto sulle guance (non mi riferisco al rossetto per le labbra usato oggi, ma a quello che le dame mettevano sulle guance), mi riferisco ad un uomo ovviamente. E se anche lo avessero usato, questo li rendeva meno "uomini" o meno intelligenti o meno cosa?

Vale lo stesso discorso fatto per le donne: un aggiungere fasullo che falsifica, maschera, dissimula il vero essere di una persona. Ti assicuro che di immagini di uomini con rossetto o fard sulle guance, ne ho viste.

Ma forse tutto il mio discorso non tiene conto che in quel secolo era questo il modo di rappresentarsi agli altri. Erano figli del loro tempo.
 
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view post Posted on 11/9/2019, 13:37
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Marie-Antoinette

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Tutti siamo figli del nostro tempo. Seguiamo le mode che più ci affascinano con risultati più o meno buoni.
Continuo a non capire quale sia il punto, un mio limite evidentemente.
Vorrei tanto conoscere il nome di un uomo aristocratico del periodo 1750/ 1789 con il rossetto (quello che tu chiami fard) sulle guance.
Anche oggi gli uomini usano molti trucchi che una volta erano un assoluto dominio femminile. Ma questo rende una persona meno interessante, intelligente o simpatica?
Fermarsi alle apparenze è un pessimo modo di giudicare gli esseri umani.

Tanti nomi sono un segno di frivolezza? Una mancanza di identità? Io potrei avere 4 nomi questo farebbe di me una persona frivola?

María Eugenia Ignacia Agustina de Palafox-Portocarrero de Guzmán y Kirkpatrick. Nata nel 1826 morta nel 1920. Per citare un nome.

"Prima le donne avevano il potere, la rivoluzione le ha detronizzate". Chi disse questa frase era una frivola dama che serviva un potere decadente e per vivere imbrattava tele.

Edited by MmeAnna - 11/9/2019, 14:53
 
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view post Posted on 11/9/2019, 21:35
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CITAZIONE (MmeAnna @ 10/9/2019, 14:51) 
Vorrei tanto conoscere il nome di un uomo aristocratico del periodo 1750/ 1789 con il rossetto (quello che tu chiami fard) sulle guance.

Ti basta questa imagine? Ci sono nei, parrucca, rossetto sulle labbra e fard sulle guance.

https://www.film.it/fileadmin/mediafiles/f...ry-lyndon-7.jpg
 
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view post Posted on 12/9/2019, 06:14
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Marie-Antoinette

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No, non mi basta e non l'accetto perché mi porti ad esempio l'immagine di un film.
Io voglio vedere un ritratto di un nobile uomo con rossetto sulle guance ritratto da un pittore. E parlo di un ritratto dipinto da un contemporaneo.
 
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view post Posted on 12/9/2019, 12:51
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CITAZIONE (MmeAnna @ 12/9/2019, 07:14) 
No, non mi basta e non l'accetto perché mi porti ad esempio l'immagine di un film.
Io voglio vedere un ritratto di un nobile uomo con rossetto sulle guance ritratto da un pittore. E parlo di un ritratto dipinto da un contemporaneo.

Eccolo.

http://redibronzo.it/sito/?p=3803
 
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view post Posted on 12/9/2019, 13:59
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Marie-Antoinette

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Quel ritratto ti scandalizza?
Ti trasmette in senso di frivolezza e decadenza?
È un uomo francese o inglese? Olandese o tedesco?
Continuo a non capire il tuo punto di vista.
Facciamo una rivoluzione perché i mobili hanno troppi nomi e pizzi?
Tra l'altro finirono sulla ghigliottina anche persone che non si incipriavano e avevano un solo nome.
Mi spiace ma credo che non sia stato capito il senso di questa discussione.
 
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