Maria Antonietta - Regina di Francia

Luigi XVI, re di Francia, Marito di Maria Antonietta

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tody
view post Posted on 22/12/2018, 19:48




Non parlavo del 20 giugno, che il palazzo era pieno di spie e che i sovrani e i loro seguaci non si fidavano di nessuno, non è una mia teoria è un fatto riportato nelle memorie delle persone che vissero a quell'epoca, io mi riferisco al 10 agosto e si in qualche misura anche al 20 giugno seppure in misura minore, nel primo caso entrarono nel palazzo, erano migliaia sciamando anche da porte che dovevano essere chiuse altre volte puntando il cannone, santerre, e facendosi aprire. Nelle varie memorie madame tourzel madre e figlia, nelle memorie della marchesa di roquejelain, del conte di saint priest, el conte di vauban tutto questo viene riportato, il reggimmento di guarde nazionali fedeli rimpiazzate con un altro reggimento costituito per l'occasione da elementi rivoluzionari che come è noto si rivolteranno girando cannoni che erano stati tappati allo scioglimento della guardia costituzionale due mesi prima, tutto era stato costituito per avere un risultato che poi è stato conseguito nonostante l'eroica difesa degli svizzeri, non basta difendere un lato del castello vanno difesi tutti i lati del castello.
P.s. Il reggimento di S.Thomas fu sostituito la sera del 9 agosto 1792 con un altro secondo quando riportano la marchesa di tourzel nelle sue memorie, con altro reggimento, costituito nei giorni precedenti i giacobini erano organizzati bene, io non ho parlato di congiura di palazzo ma di elementi infiltrati per favorire l'insurrezione e demoralizzare i difensori.
 
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view post Posted on 22/12/2018, 20:18
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Marie-Antoinette

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Una teoria del complotto quindi?
Il cui scopo era?
Ho letto anch'io le memorie di madame Tourzel, ma proprio non mi risulta che il 20 giugno qualcuno aprì le porte delle Tuileries per far invadere il castello.
Che la famiglia reale fosse spiata dal suo arrivo alle Tuileries è vero, ma lo scopo di questa "sorveglianza" era ben altro che quello di organizzare un attacco.
Il battaglione di Saint Thomas fu sostituito appunto perché non vi fosse una buona difesa.
Come si poteva difendere tutti i lati delle Tuileries se non si avevano uomini e armi?
 
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tody
view post Posted on 23/12/2018, 19:20




Non vedo teorie del complotto ho detto solo che in alcuni casi trovarono la strada aperta, in altri no (Santerre) non è la prima volta nella rivoluzione qualcuno apre una porta a qualcun altro vedasi la notte del 5 ottobre 1789, ho citato madame tourzel ha sostegno della sostituzione del battaglione Saint Thomas non del 20 giugno, comunque ci sono testimonianze su quella data che confermano come i sanculotti siano entrati senza trovare resistenza dalla biografia di Simone Bertiere Marie Antoinette l'Insoumise, il miracolo fu la sopravvivenza della famiglia reale e di chi la difendeva, non penso fosse nei piani dei sanculotti, l'idea a mio parere e che li volessero morti, senza assumersene la responsabilità, spacciandolo per un moto insurrezionale sia che ci fossero vari movimenti non solo i giacobini vedi Lamartine nella sua storia sui Girondini, su Madame Roland il cui odio per la famiglia reale era senza confini come la sua vanità vedere le sue memorie su quando era alla Conciergerie, i Feulliants dell'infido Lafayette, durante la restaurazione accusò Luigi XVIII di non si sa bene cosa chiamandolo Provenza dagli scranni della camera elettiva, non fu mai perseguito, questo per dare colore al personaggio Lafayette. Tanti avevano interesse sia il 20 giugno che il 10 agosto, ad un evento cruento, o ad una fuga finita male con lo stesso risultato. Danton prendeva soldi dalla corte e nei frangenti del 10 agosto e dei massacri di settembre mostrò moderazione cercando di salvare alcuni dei realisti, vedi le stesse Tourzel prelevate dai suoi uomini mentre i massacratori avevano il sostegno del ministro dell'interno Roland che mai intervenne, nemmeno con i sottoposti, guardia nazionale che non interviene vedi la caduta della monarchia di Imbert de saint amand. Luigi XVI consegnandosi li ha costretti a giustiziarlo assumendosene la responsabilità, i girondini non ce la fecero, votarono a favore con sospensione, i giacobini si e divisero la Francia che la Repubblica non ha mai accettato perché vista come un imposizione e la brutta copia di quella americana.
 
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view post Posted on 27/12/2018, 14:02
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Marie-Antoinette

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Conosco perfettamente la biografia di Simone Bertière dedicata a Maria Antonietta, ma ci sono cose nel tuo discorso che mi sfuggono.
Se davvero, e sottolineo davvero, i rivoluzionari avessero voluto Luigi XVI e la sua famiglia morti, o per meglio dire massacrati, durante uno dei tanti assalti che la famiglia reale subì non sarebbe stato difficile raggiungere lo scopo. E per rivoluzionari io intendo i capi, vedi Danton, Robespierre e via discorrendo.
Non credo che Luigi XVI si sia consegnato all'Assemblea nazionale con la sua famiglia perché voleva costringere i deputati a scegliere tra la sua vita e la sua morte.
Sarebbe stato un vero cretino perché con sé consegnava sua moglie ( che sapeva essere odiata in modo viscerale), i suoi figli e sua sorella.
È vero che Danton è stato accusato di aver preso soldi dalla Corte, ma le prove?
E su La Fayette? Esattamente di cosa lo accusi?
Come ho detto non ho ben capito il tuo punto di vista.

Edited by MmeAnna - 27/12/2018, 15:52
 
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tody
view post Posted on 28/12/2018, 16:23




Le prove su Danton non ci sono quello che è sicuro è che maneggiava un sacco di quattrini, dalle memorie di madame tourzel, viene fuori che furono i suoi uomini a tirar fuori lei e la figlia dalla prigione de la Force. Come è anche vero dalle memorie della stessa che lei e la figlia operavano per il conte di Provenza, la prima cosa che chiesero alla figlia di Maria Antonietta fu di sposarsi con il Duca D'Angoulême suo cugino, dopo due anni a carcere duro, di cui una parte in isolamento. Per quanto riguarda la famiglia reale invece era difficile orchestrane il massacro perché riuscivano sempre a sfangarla, vuoi perché le loro persone erano considerate sacre, vuoi per l'incapacità degli organizzatori che rifiutavano di macchiarsi del loro sangue salvo poi voler comandare. In quei tempi regnava il caos e l'anarchia, i gruppi dell'assemblea non corrispondevano alle milizie in campo, i girondini fecero affluire a Parigi sostenitori, miliziani, da tutta la francia, nei tre mesi in cui Roland fu ministro sotto Luigi XVI, i giacobini si nascosero come topi, Marat, Robespierre, Desmoulins solo Danton saltò sul carro l'unico cogli attributi quando tutto sembrò palese, ovvero l'insurrezione per difendere gli interessi della sua fazione e temperare gli eccessi degli altri, lui lo fece con i fatti a discapito delle parole per dissimularsi.
La Fayette come Petion voleva la reggenza o luogotenenza del regno che gli avrebbe spalancato le porte del trono o della dittatura(vedi quello che fece Napoleone), Madame de Roland la rovina dei Borboni, i fratelli del Re la rovina di Luigi XVI e del suo erede convinti di tornare sul trono richiamati per fermare l'anarchia ed i giacobini speravano di rimanere soli in piedi in mezzo alle macerie per costruire la loro utopica repubblica. Luigi XVI non pensava che si sarebbero accaniti contro la sua famiglia, pensava che il suo sangue li avrebbe placati, d'altronde non aveva più carte da giocare, la Reine era odiata si ma dai faziosi, era un mezzo per colpire il trono morto il Re e proclamata la Repubblica non aveva più valore politicamente, il suo processo fu una misura simbolica contro vandeani e potenze straniere, tra l'altro a differenza di quanto riportato durante il tragitto fu insultata si ma dagli accoliti di Robespierre che dovette in tutta fretta richiamare in servizio Gramont per farl a insultare fino al patibolo, secondo le testimonianze, una è nelle memorie di Sanson il boia di Parigi, la folla rimase in silenzio, un silenzio che evidentemente A Robespierre non piaceva fino all'esecuzione poi si disperse, ben diversa la scena quando toccò a lui salire i gradini del suo supplizio. Tornando al tema principale girondini e giacobini utilizzarono le milizie sanculotte per gestire il potere ma queste ne decretarono spesso la morte perché non erano governate che dal loro interesse, negli anni fecero fuori girondini, giacobini, si scontrarono fra di loro favorite dal clima d'odio e di sospetto, tipico delle rivoluzioni dove chi grida più forte ha sempre ragione, Barras ne è un esempio tipico, mentre la guerra infuria insieme al terrore i sanculotti si dividono capiscono che troppi sono gli eccessi e la base peer mantenere il potere defenestra l'incorruttibile, la convenzione sopravvìverà un anno cercando di ritrovare una parvenza di verginità, nel contempo seguono altre rivolte combattimenti perché le milizie non erano un corpo unitario, molti capi intanto fanno carriera non hanno più interesse alla guerra civile ma solo alla conservazione di se stessi, arriva Napoleone.
 
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view post Posted on 28/12/2018, 16:51
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Marie-Antoinette

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Prima di rispondere con più dovizia di particolari, mi chiedo quali libri sulla rivoluzione francese tu abbia letto.
Io non darei molto credito alle memorie di Sanson figlio perché scritte in piena restaurazione.
Su alcuni punti non concordo con il tuo punto di vista. Mi prendo un po' di tempo per rispondere.
 
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view post Posted on 28/12/2018, 21:13
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Nobile

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[QUOTE=tody,28/12/2018, 16:23 ?t=9489902&st=420#entry627643773]
Le prove su Danton non ci sono quello che è sicuro è che maneggiava un sacco di quattrini, dalle memorie di madame tourzel, viene fuori che furono i suoi uomini a tirar fuori lei e la figlia dalla prigione de la Force. Come è anche vero dalle memorie della stessa che lei e la figlia operavano per il conte di Provenza, la prima cosa che chiesero alla figlia di Maria Antonietta fu di sposarsi con il Duca D'Angoulême suo cugino, dopo due anni a carcere duro, di cui una parte in isolamento. Per quanto riguarda la famiglia reale invece era difficile orchestrane il massacro perché riuscivano sempre a sfangarla, vuoi perché le loro persone erano considerate sacre, vuoi per l'incapacità degli organizzatori che rifiutavano di macchiarsi del loro sangue salvo poi voler comandare. In quei tempi regnava il caos e l'anarchia, i gruppi dell'assemblea non corrispondevano alle milizie in campo, i girondini fecero affluire a Parigi sostenitori, miliziani, da tutta la francia, nei tre mesi in cui Roland fu ministro sotto Luigi XVI, i giacobini si nascosero come topi, Marat, Robespierre, Desmoulins solo Danton saltò sul carro l'unico cogli attributi quando tutto sembrò palese, ovvero l'insurrezione per difendere gli interessi della sua fazione e temperare gli eccessi degli altri, lui lo fece con i fatti a discapito delle parole per dissimularsi.
La Fayette come Petion voleva la reggenza o luogotenenza del regno che gli avrebbe spalancato le porte del trono o della dittatura(vedi quello che fece Napoleone), Madame de Roland la rovina dei Borboni, i fratelli del Re la rovina di Luigi XVI e del suo erede convinti di tornare sul trono richiamati per fermare l'anarchia ed i giacobini speravano di rimanere soli in piedi in mezzo alle macerie per costruire la loro utopica repubblica. Luigi XVI non pensava che si sarebbero accaniti contro la sua famiglia, pensava che il suo sangue li avrebbe placati, d'altronde non aveva più carte da giocare, la Reine era odiata si ma dai faziosi, era un mezzo per colpire il trono morto il Re e proclamata la Repubblica non aveva più valore politicamente, il suo processo fu una misura simbolica contro vandeani e potenze straniere, tra l'altro a differenza di quanto riportato durante il tragitto fu insultata si ma dagli accoliti di Robespierre che dovette in tutta fretta richiamare in servizio Gramont per farl a insultare fino al patibolo, secondo le testimonianze, una è nelle memorie di Sanson il boia di Parigi, la folla rimase in silenzio, un silenzio che evidentemente A Robespierre non piaceva fino all'esecuzione poi si disperse, ben diversa la scena quando toccò a lui salire i gradini del suo supplizio. Tornando al tema principale girondini e giacobini utilizzarono le milizie sanculotte per gestire il potere ma queste ne decretarono spesso la morte perché non erano governate che dal loro interesse, negli anni fecero fuori girondini, giacobini, si scontrarono fra di loro favorite dal clima d'odio e di sospetto, tipico delle rivoluzioni dove chi grida più forte ha sempre ragione, Barras ne è un esempio tipico, mentre la guerra infuria insieme al terrore i sanculotti si dividono capiscono che troppi sono gli eccessi e la base peer mantenere il potere defenestra l'incorruttibile, la convenzione sopravvìverà un anno cercando di ritrovare una parvenza di verginità, nel contempo seguono altre rivolte combattimenti perché le milizie non erano un corpo unitario, molti capi intanto fanno carriera non hanno più interesse alla guerra civile ma solo alla conservazione di se stessi, arriva Napoleone.
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Avendo studiato con dovizia di particolari la salita a primo Console e poi ad Imperatore di Napoleone.
Vorrei fare solo una piccola precisazione..

Napoleone, studioso come tutti allora della storia romana, si sentiva il naturale continuatore della Repubblica.
Come un Cesare o un Augusto che trasformarono la Repubblica in Principato.
Così lui si considerava il naturale erede della Repubblica.
Come un novello Augusto che trasforma la Repubblica romana nell'Impero romano.
Già il Machiavelli postulava una interessante e ovvia continuità nella trasformazione della repubblica nel principato.
Una legione o un esercito dopo anni di campagne militari è fedele solo al suo comandante.

Ma Napoleone è arrivato ad avere il totale appoggio dell'esercito solo dopo aver vinto la campagna d'Italia 1796/97.
Nel 1792/93 non c'era ancora un generale in Francia che potesse aspirare ad avere il potere assoluto.
Un dittatore deve essere appoggiato dalle forze armate, completamente, se vuole aspirare ad esautorare il potere precedente.

Proprio per questo Napoleone parlando, esclusivamente dal suo punto di vista .. che è quello militare, del 10 agosto 1792 non giudicava la situazione del Re Luigi perduta a prescindere.
Certo si sarebbe potuto combattere e morire.
Ma .. il suo giudizio sulla folla e sulle sezioni giacobine che assalivano le Tuileries fu chiaro " bastavano 4 scariche di mitraglia per far fuggire la marmaglia".
Certo il suo giudizio sul Re Luigi, pavido e inetto, era da ex giacobino impietoso e di totale disprezzo.

Luigi XVI in realtà il 10 agosto cercò di salvare la sua famiglia e per questo siarrese alla Convenzione.
Per un militare come Napoleone se tu chiedi a delle persone di combattere e morire per te, devi essere disposto a rischiare con loro tutto .
Devi guidarle rischiando la tua propria vita.
Pur non avendo truppe abbastanza c'era tuttavia la possibilità per il Re di resistere e combattere il tutto per tutto ..
Meglio comunque morire sul campo dell'onore che su un patibolo..

Caratteri e vita diversi fra Luigi XVI e Napoleone.
Certo se Luigi fosse stato più deciso sarebbe potuto esser un despota illuminato come Giuseppe II o Federico di Prussia..
chissà..

Edited by Chouan - 28/12/2018, 21:46
 
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view post Posted on 29/12/2018, 14:22
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Marie-Antoinette

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Per non rendere questo mio post estremamente noioso, cercherò di essere sintetica.
Che Danton, e quasi tutti i rivoluzionari, non avessero una morale non sublime è un dato di fatto. Ma come detto, non vi sono prove che Danton prese soldi.
Madame Tourzel era una vera monarchica, fedele alla famiglia reale, e, per quanto Provenza e Artois non mi piacciano, erano loro i legittimi eredi. Quale vantaggio avrebbe avuto Madame de Tourzel nel perorare il matrimonio di Marie Thérèse con il figlio di Artis? Non dimentichiamo che era la stessa Maria Antonietta a volere questa unione.
Maria Antonietta fu ghigliottinata perché rappresentava il male che era capitato alla Francia, avrebbe potuto essere una pedina di scambio, ma non lo fu. Doveva essere un monito per tutte le potenze europee, chi fa soffrire il popolo viene punito.
I girondini chiamarono le milizie da tutta la Francia? Mi giunge nuova, non furono i giacobini a farlo? E quando tutti, ma proprio tutti, vedi Robespierre e compagnia si nascosero? Non ho neanche ben capito da quale fonte storica si evince che La Fayette aspirasse da essere un dittatore o un Napoleone ante litterem.
Al massimo aspirata ad essere primo ministro. Come Mirabeau. E pensare che la famiglia reale sia scampata alla furia omicida del popolo più di una volta per fortuna o perché la Sacralità del sovrano li proteggeva è un pò strano. Se la sacralità del re fosse stata così radicata nel popolo, non sarebbe finito sul patibolo. Appunto perché quasi nessuno credeva più nella sacralità della persona del re che alla fine diventò un bersaglio.

Non credo che il modello di Napoleone fosse quello romano di Giulio Cesare, il suo modello era più Alessandro Magno.
È facile per noi dire cosa avrebbe o non avrebbe dovuto fare Luigi XVI. Ipotizzando che fosse riuscito a respingere l'assalto del 10 agosto cosa sarebbe successo un giorno dopo, una settimana dopo, un mese dopo? Il popolo si sarebbe rassegnato e buono buono sarebbe tornato al suo posto?
Federico di Prussia era un sovrano liberale?
Se avesse avuto l'appoggio dei nobili e del clero, Luigi avrebbe potuto mettere in atto tutte le riforme necessarie. Ma con i se è con i ma non si fa la storia.

Edited by MmeAnna - 29/12/2018, 14:53
 
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tody
view post Posted on 29/12/2018, 15:46




Histoire des Girondins de Lamartine, La Revolution Française de Michelet, la notte era quella del 9 agosto 1792, a nascondersi Robespierre e Marat, Campo dei Federes convocato a maggio 1792 era ministro degli interni Roland, è riportato in vari resoconti sui fatti dell'epoca, uno dei decreti sanzionati da Luigi XVI a maggio 1792, il campo era pronto per fine luglio quando le rimanenti unità della guardia nazionale furono inviate a Nord lasciando sguarnita la capitale. Io non amo Lafayette quelle su di lui sono ipotesi che faccio, è un personaggio che evoca in me solo pensieri negativi viscido che nella sua mania di personale grandezza non è diverso dal duca di Lauzun, incline al ricatto, invidioso dei Borboni perché lui non lo era, una specie di Madame Roland al maschile. La classifica persona che quando la vedi comprendi che farà impazzire chi gli sta accanto. P.s In questo momento sto leggendo i libri di Imbert de Saint Amand un diplomatico francese che si dilettava di storia, ne ha scritti tre su Maria Antonietta quelli sulla rivoluzione si appoggiano sui primi 2 citati sopra, più la memorialistica dell'epoca, scrisse fine ottocento inizio novecento coevo di Pierre de Noallac primo conservatore del castello di Versailles.

Edited by tody - 29/12/2018, 16:01
 
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view post Posted on 29/12/2018, 16:04
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Marie-Antoinette

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Non amo Michelet come storico.
Il fatto che fosse ministro degli Interni Roland non vuol dire che abbia dato lui l'ordine di riunire i federati.
È stata una mossa dei giacobini non dei girondini.
La Fayette era un uomo di poco spessore, fatuo e di certo non capace di dar seguito alle sue ambizioni.
Mi piacerebbe sapere di più su quell'articolo perché davvero non si crede a una notizia simile.
Robespierre che prende soldi???
Allora perché dopo la morte di Mirabeau non cercarono di comprare lui?
 
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tody
view post Posted on 29/12/2018, 17:31




L'articolo su Robespierre è di 2 anni fa riguardava la sorte dei figli di Maria Antonietta al Tempio, mi pare fosse il Guardian, il regno unito ha desecretato o reso disponibile una parte dei suoi immensi archivi, in pratica si trattava di una ricevuta di quietanza per avvenuto pagamento. La corte inglese, in particolare la moglie di Giorgio III si sarebbe interessata dei figli di Maria Antonietta e avrebbe pagato per avere notizie e garanzie, sto andando a ricordi. Era noto che Pitt primo ministro all'epoca finanziava i rivoluzionari essendo questo l'interesse del suo paese. Li avrà presi per finanziare la sua fazione, i sanculotti non mangiavano gratis.
 
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view post Posted on 29/12/2018, 21:04
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Marie-Antoinette

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Non dubito che tu abbia letto l'articolo, mi lascia perplessa il suo contenuto.
Non perché ritengo che Robespierre fosse un uomo al di sopra degli altri comuni mortali, ma per altre ragioni.
L'Inghilterra in fondo era ben lieta della rivoluzione francese perché chi di spada ferisce di spada perisce. Di certo non erano solidali con Luigi che li aveva battuti.
È vero che aiutarono i vandeani ma non per solidarietà, alla fine avrebbero presentato il conto.
Non migliorarono le condizioni di vita e di prigionia dei figli di Maria Antonietta, anzi dall'ottobre 1793 al luglio 1794 peggiorarono. Quindi a cosa serviva l'interesse della regina di Inghilterra?
Perché pagare Robespierre per avere notizie dei principi quando gli inglesi avevano diverse spie tra i funzionari vicini allo stesso Robespierre?
E di sicuro Robespierre non si preoccupava se i suoi accoliti mangiavano o meno.
Come ho detto sono perplessa e mi chiedo anche perché nessun giornale francese ne abbia parlato.
 
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tody
view post Posted on 29/12/2018, 22:28




Ne pagavano tanti magari era un servizio che non gli costava nulla, credo sia stato riportato anche sul Le Figaro ma non ci metto la mano sul fuoco, come in italia sono notizie messa a pagina 20, semplicemente non interessano che pochi, sono sfizi, se consideri che il cuore Luigi XVII con esame dna ha ricevuto in proporzione alla sua importanza (almeno per me) pochissima attenzione, sic transit gloria mundi. E possibile che fossero interessati alla figlia considerando che il Delfino era spacciato, Philippe Delorme nei figli del terrore o di Susan Nagel in inglese su Madame Royale parla di un interessamento della Corte di San Giacomo per madame da far sposare al cadetto della loro famiglia. La Francia Repubblicana era in guerra con chiunque avranno fatto dei calcoli, Robespierre non aveva scrupoli e se vendendo la bimba otteneva di tirar fuori la Gran Bretagna dal mazzo non si sarebbe di certo vergognato. A parte le teorie degli autori sopracitati che riportano quello che si diceva nell'estate del 1794-1795. Quella sugli accoliti era una battuta
 
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view post Posted on 30/12/2018, 10:32
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Marie-Antoinette

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Più ci penso e meno credo a questa notizia. E per svariati motivi.
È vero che molti erano pagati, da Luigi XVI, dal barone de Batz, dalla Corte inglese, da privati cittadini. Lo stesso Herbert prese 1 milione per aiutare Maria Antonietta e non lo fece.
Robespierre non era moralmente superiore agli altri, era un fanatico, un vero fanatico. E questo mi porta a pensare che non abbia preso soldi.
Mi chiedo anche perché la Corte inglese avrebbe dovuto secretare per quasi 300 anni una ricevuta che avrebbe per sempre danneggiato l'immagine di Robespierre agli occhi dei contemporanei e dei posteri.
Hanno cercato di infangare Napoleone perché non Robespierre?
Tra l'altro avrebbero dimostrato di aver tentato di fare qualcosa per la famiglia reale francese al contrario degli Asburgo che non mossero un dito.
Per semplice prestigio perché nascondere una ricevuta per tanto tempo?
È impossibile pensare che Maria Teresa potesse sposare l'erede al trono di Inghilterra o un altro principe inglese perché lei era cattolica e non si sarebbe mai convertita alla religione anglicana.
Questi sono i miei dubbi.


È ovvio che notizie del genere non finiscano in prima pagina. Probabilmente oggi quasi nessuno conosce la rivoluzione francese e i suoi protagonisti.
 
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view post Posted on 30/12/2018, 13:54
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Arciduca /Arciduchessa

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CITAZIONE (MmeAnna @ 30/12/2018, 10:32) 
È impossibile pensare che Maria Teresa potesse sposare l'erede al trono di Inghilterra o un altro principe inglese perché lei era cattolica e non si sarebbe mai convertita alla religione anglicana.

Mi ero stupito anch'io per questa affermazione, soprattutto perchè la Carlotta era la figlia del Cristianissimo Re di Francia!
 
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466 replies since 15/7/2006, 17:22   29683 views
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