Luigi XVII, re di Francia, Louis-Charles, figlio di Maria Antonietta

Sul prof. Lucotte e sui suoi studi non dubiterei..
non è un genetista puro ma utilizza le tecniche della polizia scientifica. .

e sia sui Borbone che sui Bonaparte ha rivelato alcune verità scomode..
Su Napoleone ha dimostrato che Napoleone III non era un Bonaparte .
come sostenevano dicerie del tempo. .
ma sono veri discendenti di Napoleone sia i Colonna Walewski, che hanno lo stesso Y DNA dei capelli di Napoleone, sia i discendenti del fratello minore di Napoleone.

Sui Borbone ha dimostrato che sia gli Orleans che i Borbone PArma (ovvero gli orleanisti e i Carlisti) sono effettivamente discendenti di Luigi XIII..
quindi probabilmente i carlisti avevano ragione a sostenere che i figli di _Isabella II e suo cugino non fossero dei Borbone..

Sul Naundorf che pretendeva essere il delfino sopravvissuto.
il prof. Lucotte ha dimostrato che è sì un Borbone ma separato dagli attuali Borbone Parma dal tempo di Luigi il Santo
ovvero probabilmente il Naundorf è discendente dei rami cadetti dei Borbone Guisa o Condè..
Hugues de Bourbon è il discendente del sig. Naundorff

allego conferenza del prof. Lucotte.
e professeur Lucotte nous a présenté ses dernières études réalisées sur les deux sortes d’ADN :

. L’ADN mitochondrial, permettant de suivre la lignée d’une personne selon le côté maternel,

. L’ADN Y, permettant de la suivre selon le côté paternel.

Ces études ADN sont aujourd’hui au nombre de cinq, et font l’objet de 5 articles (en anglais) que l’on peut trouver sur Internet si l’on veut s’y référer pour en connaître la méthodologie, les procédures et les détails techniques.

On peut en faire le résumé qui suit :

Etude n° 1 (Fév14)

(Collaborateur Bruno Roy Henry).

Objectif :

Comparaison entre le profil des marqueurs STR des chromosomes Y de Hugues de Bourbon et ceux d’autres membres de la Maison des Bourbons.

Matériaux d’étude (prélèvements) :

. Prélèvement de salive de Hugues de bourbon – (professeur Lucotte).

. Etudes des profils Y-STR de trois Bourbons étudiés antérieurement – (professeur Cassiman).

Conclusion :

Hugues de Bourbon peut faire partie de la « grande famille » des Bourbons, c’est-à-dire qu’il peut être l’un des descendants de Robert de Clermont, 10ème des onze enfants de saint Louis, et son dernier (6ème) fils.

Etude n° 2 (Jul14)

(Collaborateurs Christian Crépin, Thierry Thomasset et Michèle Paris).

Objectif :

Analyse des séquences de l’ADN mitochondrial de Karl Wilhelm Naundorff (1785 ? – 1845).

Matériaux d’étude (prélèvements) :

. Cheveux de Naundorff prélevés le 13-08-1845 sur son lit de mort à Delft par le Dr Soutendam.

Cheveux achetés par Christian Crépin à la vente Bancel en 2003, avec certificat d’authenticité. Ils proviennent de la collection d’Otto Friedrichs. Ces cheveux étaient contenus dans 2 enveloppes dont l’une d’elles contenait des cheveux analysés comme étant ceux d’une perruque. La présence du bulbe de l’un de ces cheveux a permis d’en extraire l’ADN mitochondrial – (professeur Lucotte).

. ADN mitochondrial de référence provenant d’Anne de Roumanie et de d’Anne de Roumanie – (professeur Cassiman).

Conclusion :

L’étude des mutations de l’ADN mitochondrial montre que Naundorff est du même haplotype général H (dit « haplotype Habsbourg ») que Marie Antoinette. Celui de Naundorff est du sous-type HV0.

Etude n° 3 (Déc14)

(Collaborateur Christian Crépin).

Objectif :

Comparaison entre le profil des marqueurs STR des chromosomes Y de Hugues de Bourbon et celui des marqueurs STR du chromosome Y de Karl Wilhelm Naundorff.

Matériaux d’étude (prélèvements) :

. Cheveux de Naundorff prélevés le 12-08-1845 sur son lit de mort à Delft par le Dr Soutendam – (professeur Lucotte).

. Prélèvement de salive de Hugues de bourbon – (professeur Lucotte).

Conclusion :

Le même profil montre qu’il y a descendance directe entre Hugues de Bourbon et Naundorff.

L’utilisation d’une méthode appelée « horloge moléculaire de l’évolution » permet, en fonction du nombre de mutations, de déterminer (à la probabilité de 50%) l’ancêtre commun entre Naundorff et les trois Bourbons actuels déjà cités. L’ancêtre commun se situe dans les années 1200-1300, correspondant bien à l’époque de Robert de Clermont.

Etude n° 4 (Nov15)

(Collaborateurs Thierry Thomasset et Christian Crépin).

Objectif :

Etude de l’ADN mitochondrial de Louis XVII (1785-1795 ?).

Matériaux d’étude (prélèvements) :

. Cheveux de Louis XVII dans un médaillon, acheté par Christian Crépin à la vente Bancel en 2003, avec certificat d’authenticité. Ils proviennent eux-aussi de la collection d’Otto Friedrichs – (professeur Lucotte).

Conclusion :

L’ADN mitochondrial est bien de l’haplogroupe H, et est de l’haplotype H19, très rare, de Marie Antoinette (il n’est présent dans les banques ADN de données actuelles que pour une quinzaine d’individus testés).

Louis XVII est bien le fils de Marie Antoinette.

Par voie de conséquence, Naundorff (qui est HV0) ne peut être le fils de Marie Antoinette.

Etude n° 5 (Avr16)

(Collaborateurs Thierry Thomasset et Shoqing Wen)

Objectif :

Etude du profil des marqueurs STR du chromosome Y de Louis XVI (1754-1793).

Matériaux d’étude (prélèvements) :

. Cheveux de Louis XVI issus d’un reliquaire conservé chez un commissaire-priseur, avec attestation permettant de remonter jusqu’à Toulan, premier possesseur et familier de la famille royale à la prison du Temple. Cette mèche est constituée de cheveux mêlés de Louis XVI et de Marie Antoinette. Ces cheveux sont coupés, sans bulbe, mais des pellicules ont pu en être isolées.

Conclusion :

Le profil Y-STR obtenu est très voisin de ceux des trois Bourbons actuels ; mais il est très différent du profil Y-STR de Naundorff.

Il est donc clair que Naundorff n’est ni le fils légitime de Louis XVI, ni son fils naturel.

En synthèse de ces cinq études, il ressort dans l’ordre logique que :

. Hugues de Bourbon est le descendant direct de Naundorff par les mâles (Etude n° 3).

. Hugues de Bourbon peut appartenir à la « grande famille » des Bourbons par les mâles (Etude n° 1).

. Naundorff et les Bourbons ont un ancêtre commun autour des années 1200-1300, à l’époque de Robert de Clermont, géniteur de la lignée (Etude n° 3).

. Naundorff appartient à l’haplogroupe général H par les femmes (Etude n° 2), mais il est du sous-haplotype HV0.

. Louis XVII a le même haplotype particulier, très rare, que Marie Antoinette (Etude n° 4).

. Naundorff ne peut être le fils de Marie Antoinette (Conséquence des études n° 2 et 4).

. Louis XVI est Bourbon par les mâles (Etude n° 5).

. Naundorff ne peut être le fils (légitime ou naturel) de Louis XVI (Etude n° 5).

La conclusion générale et immédiate de ces cinq études est que : Naundorff ne peut pas être Louis XVII.

Prospectives

Si l’on sait maintenant que Naundorff ne peut être Louis XVII, quel est cet homme qui connaissait si bien les us et coutumes de la famille royale et qui a pu mettre un doute absolu dans l’esprit de certains contemporains qui avaient vécu au sein ou à proximité de celle-là ?

Bien avant de se prétendre Louis XVII, Naundorff avait toujours clamé qu’il était « Prince Burbong ».

Effectivement, il est montré ici qu’il a un ancêtre commun avec les Bourbons actuels, mais que cet ancêtre remonte aux origines de la lignée.

Ces études comparent Naundorff avec les descendants actuels de Louis XIII, mais pas avec ceux d’une branche collatérale comme, par exemple, la lignée des Bourbon Condé… Hélas, elle s’est éteinte en 1804 avec l’exécution du duc d’Enghien dans les fossés de Vincennes.

Son tombeau est dans la Sainte Chapelle du château de Vincennes…

Le Professeur Lucotte nous a confié qu’il étudiait actuellement le descendant d’une branche collatérale des Condés.

Interessante l'articolo sul cuore del piccolo Louis Charles.
che un medico del tempo conservasse resti umani nell'alcool era la macabra normalità
la cosa strana è che lui era notoriamente un rivoluzionario
ma nonostante le sue idee giacobine abbia voluto sotrarre il cuore del piccolo e così lo abbia preservato.

Io credo che lo abbia fatto più per curiosità scientifica, per una macabra reliquia), comunque, che per essere un legittimista.
Pure il figlio del dottore era un dottore e un bonapartista e per caso conservò la reliquia..
Solo il notaio che prese cura del lascito, che era legittimista, lo consegnò effettivamente ai Borbone.

Una storia terribile..
Tanta sofferenza a un bimbo in nome della libertè egalitè fraternitè.. ehe he
I francesi da una cosiddetta tirannia passarono a un'altra tirannia..
prima repubblicana e poi consolare / imperiale.. |!
ma questo è altra storia.

Una storia assurda. .che ancora ci sia chi per giustificare certi atti ..
sostenga che tanto sia la regina Maria Antonietta che Louis Charles sarebbero morti lo stesso
una di cancro all'utero e l'altro di tubercolosi ossea in quanto malattie ereditarie.
l'ho letto con meraviglia in vari articoli a favore della rivoluzione.
sono gli stessi che sostengono che Simion era bravo perchè dava da mangiare al Delfino e che i maltrattamenti sono solo invenzioni dei legittimisti.
i fatti vengono raccontati in maniera diversa a seconda delle idee politiche.
cosa triste ma normale. !
Per mia fortuna ho studiato la rivoluzione francese all'università su vari testi, non solo di matrice giacobina..
,ma altri liberali come quello di Furet che si rifà al Tocqueville..
Una monarchia costituzionale era la naturale evoluzione della monarchia francese.
Come auspicava il Mirabeau.. e il Lafayette..

Edited by Chouan - 4/12/2018, 20:21

La linea Y Dna dei Borboni è sicuramente come segue, e non è quella di Naundorff.

DNA test of three living members of this family determined the Y-DNA profile of this lineage.
The persons tested where prince Axel of Bourbon-Parma, prince Sixtus of Bourbon-Parma and prince João Henrique of Orleans-Braganza. All three share the same profile and belong to the same haplogroup R-Z381.

The common ancestor of all three test persons is Louis XIII., King of France (1601-1643). Given the correspondence, it is safe to assume that this is the profile of all French Kings since Louis XIII.

The DNA profile of the kings of France and Spain

DYS# 393 390 19 391 385a 385b 426 388
Allele 13 23 14 10 11 14 12 12

DYS# 439 389-1 392 389-2 458 459 455 454
Allele 12 13/14 13 29/30 18 9,10 11 11

DYS# 447 437 448 449 464 460 GATA H4 YCAII
Allele 25 15 19 28/29 15,15,16,16 12 12 19,23

DYS# 456 607 576 570 724/CDY 442 438 635
Allele 17 19 16 16/17 35,38/39/40 18 12 23

Ho studiato la rivoluzione francese e il periodo napoleonico.
partendo da una idolatrazione in famiglia per l'imperatore Napoleone..
Napoleone visto come l'uomo che aveva saputo indirizzare la rivoluzione verso la modernità e il progresso..

Tutto partiva dal ricordo del nostro trisnonno Pietro Antonio Belgeri promosso sul campo di battaglia ufficiale dall'Imperatore. nel 1813!
Per questo avevo voluto fare la tesi di laurea, proprio sull'arruolamento e classi sociali nel periodo napoleonico.. guardando tutti gli atti conservati nel paese d'origine del mio trisnonno Novellara (Reggio Emilia)
Studiando tutti i testi manoscritti di memorie ho incominciato ad avere dubbi sulla santità sia della rivoluzione che di Napoleone!

Nel 1799 con l'arrivo delle truppe austro russe in Italia (mentre Napoleone era in Egitto) ci furono dappertutto insorgenze dei Sanfedisti..
il padre e lo zio del mio trisnonno furono ufficiali sanfedisti..
mio trisnonno si arruolò poi nell'esercito napoleonico e un suo fratello fu sacerdote.
erano tempi particolari. e mi sono domandato come mai dei borghesi, che avevano una bottega a Novellara, si fossero arruolati nell'esercito della Santa Fede per comandare una compagnia di contadini insorti e combattere i giacobini..
Non doveva essere loro interesse, per dei borghesi, partecipare alla rivoluzione borghese in atto?!

questo mi ha fatto riflettere su come la storia venga raccontata in maniera distorta.
io non sapevo nulla delle insurrezioni del 1799 in Italia tranne quella del regno di Napoli. contro la repubblica partenopea.
La storia, come per i vandeani si può raccontare in due maniere differenti:
per descrivere lo stesso evento uno può dire:
1) i contadini ignoranti spinti dal clero reazionario insorsero contro i liberatori francesi..
oppure
2) i contadini affamati dalle ruberie e spoliazioni fatte dall'esercito francese e dai giacobini, loro vassalli, insorsero contro l'invasore per la Santa Fede ..

A proposito del DNA ricordo non può mentire
non a tutti può piacere
ma racconta la storia anche lui.
Solo che non racconta una storia politically correct..

Sul dottor Pelletan posso concordare che salvò il cuore per potersi fare passare da legittimista nel caso ci fosse stata una insurrezione realista..
ricordiamo che Napoleone represse nel sangue lo stesso anno ... L'insurrection royaliste du 13 vendémiaire an IV que fue une tentative de coup de force menée par les royalistes à Paris le 5 octobre 1795.

Sul Naundorff essendo lui un probabile figlio naturale di un Guisa o un Condè ..
è probabile che abbia vissuto, come servitore?, nel castello di Versailles o di Meudon?
o che sua mamma o zia servitrici possano aver raccontato molte cose particolari della vita della famiglia reale..
Il Naundorff infatti ricordava!" o raccontava"! fatti di Versailles ma del periodo della reclusione al Tempio poco o niente..
cosa impossibile se fosse stato il vero Delfino..

Edited by Chouan - 4/12/2018, 21:46

Sugli studi del prof. Lucotte e sulle sue ipotesi che Naundorff sia, come differenze YDNA, discendente di un Guisa o di un Condè non ho il minimo dubbio..
Nella mia famiglia, con un cognome rarissimo e originario di un piccolo paese di montagna del Comasco, le differenze fra noi Belgieri e gli altri Bolgeri o Belgeri (il cognome ancestrale era Bolgeri e voleva dire calderaio (ovvero l'uomo con la Bolgia che era il mantice dei calderai) in antico lombardo) le differenze fra noi e gli altri, pur essendo dello stesso gruppo ancestrale U152+, sono di 11 o 12 STR su 111.
Con una origine comune al tempo della nascita dei cognomi in Italia. o meglio al tempo della peste nera.
Faccio esempio di differenze nel Dna:

TMRCA è Time of most recent ancestor.

RCA branch TMRCA CI 95% ybp Most distant ancestor Country of origin YFull ID PM Terminal Hg Shared SNPs Assumed shared SNPs All shared SNPs

R-FGC17191 100 (32550) Belgieri ancestral Bolgeri, 1670 Civenna (Como), Lumbardy Italy YF10188 R-FGC17191 29 0 29
R-FGC17191 100 (32550) Belgieri ancestral Bolgeri, 1670 Civenna (Como), Lumbardy, Italy Italy YF06185 R-FGC17191 29 0 29
R-Y11785 850 (1350425) Belgeri ancestral Bolgeri, Valassina Valley, Como, Lumbardy, Italy Italy YF02864 R-Y11785* 19 0 19

Haplogroup Selected SNP Known SNP Novels Unrounded age (ybp) Rounded age (ybp) Age by all samples (ybp)

− R-FGC17191 1 0 1 217 225 (75-900) 100 (50-325)
− R-Y11785 7 6 1 1160 1150 (500-2300) 850 (425-1350)

è un poco complicato ma si presuppone una mutazione di 1 SNP ogni secolo e mezzo
per cui 7 differenze prortano a 850 anni ovvero in un intervallo compreso fra 425 e 1350 anni fa.

Quindi le differenze che compara il Lucotte fra i 3 Borboni e il Naundorff sono compatibili con una comune origine al tempo di Luigi il Santo quindi almeno 700 anni di separazione fra il Naundorf e gli altri Borbone.

Tutte le notizie e aneddoti particolari che conosceva il Naundorff sulla famiglia reale potevano benissimo essere venuti da parenti o amici di parenti. che fossero stati servitori dei castelli reali.

Edited by Chouan - 4/12/2018, 21:52

Sono stati analizzati i resti dei capelli e di ossa del sedicente Naundorff
e comparato il DNA con quelli di Hugues de Bourbon discendente di Naundorff.

I due sono direttamente imparentati.

Invece la parentela fra i 3 Borbone (di Parma e Orleans) e il "Hugues de Bourbon" risale al tempo delle crociate.
Come sarebbe verosimile se fosse un discendente di un Guisa o di un Condè..