"L'affare della collana"

E' paradossale!! Adesso ci sono degli " appassionati e degli esperti" che si ergono a giudici com se fossero contemporanei della regina e le avessero sentito pronunciare <<io desidero quella collana!>>. Ma dai Enry, inizialmente hai fatto riferimento alle attestazioni della Craveri ( e fin qui tutto ok),poi alla regina che era obbligata-per via dell' etichetta(sic!)_ad accettare il collier in dono dal re,ora questa degli "appassionati ed esperti" sulle manovre subdole della sovrana;a questo punto sembra proprio che ci si stia arrampicando sugli specchi!! E poi hai dato un occhiata al registro contabile delle spese della corte, per poter sostenere che il valore del collier ecuivaleva alle spese di appannaggio per i Polignac?!?! Non ho mai letto da nessuna parte simili asserzioni!

Edited by Axel von Fersen - 1/6/2007, 01:54

Su diversi libri ho trovato diverse stime del valore atuale del collier, da dieci a quaranta milioni di euro...una bella batosta...

Forse non mi so spiegare o non sai leggere. Ho riportato quanto scritto sopra solo per sostenere quanto si stava dicendo, cioè il fatto che in mancanza di documentazione precisa ognuno si può sentire in dovere di avanzare teorie più o meno credibili. Per brevità non sono entrato nello specifico: gli appassionati di cui parlo sono persone venute alla mostra di Milano per fare una chiaccherata in libertà sull'argomento, semplici visitatori e appasionati che nel corso degli anni hanno sviluppato una loro idea in proposito, idea che può essere perfettamente sovrapposta allo scandalo della collana senza toccare una virgola della documentazione disponibile. Io non ho affatto detto di essere convinto di quelle asserzioni, ma le ho apportate come esempio per dimostrare come una teoria, in mancanza di documentazione precisa, valga come un'altra. Sono teorie formulate da appassionati come me e te, cioè da gente che non HA NESSUN CREDITO per ergersi a storico o biografo e che ha tutto il diritto di buttare sul piatto la sua teoria... E' una specie di codice da Vinci su cui TUTTI hanno il diritto di cammapre la loro teoria.
Però io a differenza di te cerco di essere oggettivo e di riflettere su tutte le possibilità che mi vengono prospettate, anche quelle che non mi piacciono. Non ho detto che la regina era costretta ad accetatre il collier ma mi riferivo al fatto che molte biografie lo riportano come "regalo del re": cosa errata, come infatti hai precisato anche tu... fu solo un'idea, un'intenzione, non un regalo ufficiale. Se glielo avesso voluto regalare era costretta ad accettarlo. Il fatto che Maria Antonietta fosse obbligata ad accettare i regali del re (non il collier nello specifico) è un dato di fatto, così come il fatto che un nobile (o una persona di rango inferiore) fosse costretto ad accettare i regali fatti da un membro della famiglia reale. Rimandare indietro un reaglo del re era considerato una scortesia inaccettabile. Il dentista di Maria Antonietta era costretto per cerimoniale ad accettare centinaia di fazzoletti in regalo solo perché il cerimoniale lo prevedeva e la regina era altrettanto costretta a regalarglieli, così come il re era costretto a ordinare vestiti a lutto per tutti i valletti e poi era costretto a regalarli alle famiglie.
Il fatto della Polignac e dell'appannaggio alla sua famiglia l'ho letto da qualche parte e mi ricordo che era una cifra assai vicina al costo della collana: ora non ricordo dove l'ho letto e spero di trovarlo, così te lo riporto. DEl resto per gli storici, quelli veri, i libri contrabili di versailles sono aportata di mano eccome.

Ma vedo che siamo alle solite: guai ad alzare un dubbio sulla moralità Santa Maria Antonietta di Francia, si fa peccato.

Cito la Erickson, quella poveraccia che scrive biografie inattendibili, ma che è l'unica che si degna di paragonare i valori delle cifre in base allo stipendio giornaliero di un manovale dell'epoca:

".. La Lamballe godeva ogni anno di una rendita di quasi un milione di franchi.... I Polignac, come clan familiare, incassavano due milioni e mezzo di franchi in contanti e quasi mezzo milione in pensioni e stipendi: una quantità di denaro davvero prodigiosa se si tiene conto del fatto che nel 1776 il bilancio complessivo della corte ammontò a circa trentasei milioni di franchi. Se si confronta la ricchezza dei Polignac con i due franchi al giorno che rappresentava il guadagno medio del lavoratore manuale di Parigi, quella ricchezza appare anora più smisurata" (pag. 209).

IN TUTTO I POLIGNAC INCASSAVANO 3.000.000 di franchi

"Il suo prezzo (della collana) ammontava a un milione e seicentomila franchi" (pag 213).

Qui l'unico torto del traduttore è quello di aver incautamente tradotto le Livres in franchi.

Edited by -enry1973 - 1/6/2007, 13:07

Cito anche quella svaporata della haslip (p 120):

All'inizio del 1777 i Polignac si erano installati a corte. Per compiacere la regina e servire i suoi scopi, Maurepas riuscì a ottenere dal re che pagasse i debiti della contessa e, sebbene la regina non avesse chiesto più di 200.000 franchi, Maureopas raddoppiò la somma, mostrando chiaramente in tal modo quale interesse avesse nel tenersi buoni i Polignac"

400.000 franchi sono un quarto (bene o male) del costo della collana, solo per pagare i debiti della famiglia: aggiungeteli pure alla cifra descritta sopra....

Questo per dire che le cifre che giravano per ben altri scopi erano comunque esorbitanti e per precisare che sono perfettamente a conoscenza del fatto che spesso MA non era consapevole delle spese che chiedeva venissero effettuate e soprattutrto dell'esborso finale. In mano ad un'accusa un po' forsennata il rifiuto di spendere una cifra comunque potabile, comunque spesa annulamente per favorire certa gente, diventa un bel mattone da scagliare nello specchio dell'innocenza.

Tutto ciò per dire che il gran gesto responsabile di rifiutare il gioiello perché troppo costoso potrebbe essere preso con le molle da chi volesse in qualche moedo provare i controsensi dell'intera vicenda della collana...


Anche io tempo fa ho provato a fare questo conteggio... ma mi hanno fatto notare che è impossibile calcolare il valore delle monete del tempo in rapporto a quelle attuali perché l'unico modo per farlo in modo attendibile è calcolare il rapporto di uno stipendio medio di un operaio con il prezzo del pane e gli affitti. All'epoca dei fatti di cui parliamo questi rapporti erano talmente alterati da non permettere un rapporto sereno e un calcolo plausibile (oltretutto nel pane si metteva la segatura per farlo pesare di più). Altro sistema è pesare le monete del tempo e calcolare il costo all'oncia, ma anche questo sitema non è molto applicabile al periodo trattato perché l'oro e l'argento subirono sbalzi pazzeschi dovuti alla quantità di oro che l'Ighilterra immeteva sui mercati prelevandolo dalle colonie e via dicendo...

Edited by -enry1973 - 1/6/2007, 13:09

Io anche sono persuaso che questa volta la regina fosse totalmente estranea all'affare, vittima delle circostanze, ma più che altro della sua stessa condotta. A prescindere dal fatto che il re abbia o meno offerto la collana alla regina come dono per la nascita del delfino, e la regina abbia elegantemente declinato l'offerta, sia per parsimonia sia perchè era un gioiello che esteticamente non riscontrava il suo gusto: commissionato per la Du Barry, era infatti troppo impegnativo e "ricco", oggi diremmo quasi volgare, un po' da parvenue, rispetto alla gioielleria, sicuramente preziosa ma oggettivamente più semplice e raffinata che la regina prediligeva, (e conoscendo Toinette la questione estetica non è da tenere sottoconto, senza considerare il disprezzo che aveva per la DuBarry e per quello che la riguardava.. era impensabile che lei regina, indossasse un gioiello creato per una volgare maitresse)
Ciò detto, c'è da considerare che l'opinione pubblica si basava sul fatto che la regina in più di un'occasione aveva acquistato gioielli per suo conto, all'insaputa del re, e che non potendoli poi pagare era andata letteralmente a chiedere aiuto al marito; Morel parla, tra gli altri, di una coppia di orecchini di diamanti favolosi montati a pera, e una coppia di bracciali sempre in diamanti, che la regina comprò a credito, e per i quali il re dovette intervenire.
Sulla possibilità poi della regina di falsificare le lettere non credo ci sia da discutere, nel senso che lettere scritte dalla regina falsificando la firma di Luigi, esistono, certo non in merito allo scandalo della collana, ma, sempre secondo logica, perchè mai non avrebbe potuto scriverle anche in questa occasione?
Ripeto, a mio dire la regina si trovò al momento sbagliato, in una situazione sbagliata, colpevole solo di leggerezza e se non tramò mai per ottenere la collana non si può d'altra parte dire che fu una perla di virtù e modestia.
Come di ce Henry, i conti pagati alla Bertin e ai suoi gioiellieri, gli appannaggi per il suo entourage esistono, certo non sono di dominio pubblico, come non lo sono le lettere cifrate di Toinette, ma esistono e parlano chiaro (caro Axel, solo perchè tu non hai mai letto nulla in merito non vuol certo dire che siano cose inventate). Basti pensare che fu proprio la regina a reinstaurare la carica di Sovrintendente alla casa della regina, per la Lamballe, carica che era stata abolita dalla moglie di Luigi XV in quanto ritenuta inutile e antieconomica.
Che poi la regina non si rendesse conto di quanto effettivamente lei e i suoi gravavano sulle casse dello stato è una cosa che non le fa certo onore, dimostrano solo quanto fosse disinteressata agli affari e al benessere della Francia, ed estranea a tutto cio che non fosse il suo piacere personale.

Ottimo intervento. Concordo su tutto. Anche io sono convinto dell'estraneità della regina all'affare, come ho detto, ma penso che le toerie contrarie (sempre che non siano completamente campete in aria) vadano prese in esame, magari scartate e controbattute, però prese in esame e non accantonate solo perché non ci piacciono.

Vedete, volendo fare l'avvocato del diavolo, estremizzando il concetto attorno a cui è nata quasta interessante discussione, si potrebbe arrivare a dire che Maria Antionietta abbia chiesto a un personaggi a cui notoriamente non rivolgeva nemmeno la parola di comprarle la collana, non come gioiello da indossare, ma per pagare i gravosissimi debiti che le pendevano sulla testa. Una collana pagata da un altro e a lei donata era un bel tesoretto da smontare e smerciare a chi di dovere per pagare i debiti. Così facendo, e poi facendo emergere l'inghippo con i gioiellieri non pagati, si sarebbe liberata del cardinale odioso e dei debiti in una volta sola. Poi la L aMotte è stata più furba, si è in qualche modo intrufolata nel mercatino, e se l'è data a gambe con tutto il cucuzzaro. Ciò in ragione del fatto che il diamante era l'unico mezzo per i ricchi di investire im modo sicuro e mettere al riparo il gruuzzolo dalle fluttuazioni dell'oro che all'epoca erano davvero notevoli... Non a caso i Borboni investirono molto in diamanti, visto che erano l'unico modo per "restare" ricchi: un buon diamente, di bell'acqua, tagliato finemente sarà sempre un gran tesoro, molto più facile da spostare che non il baule di oro che serve per comprarlo.

PREMETTO CHE NON PENSO UNA VIRGOLA DI QUANTO SCRITTO SOPRA, MA TUTTO POTREBBE QUAGLIARE SENZA SPOSTARE UN MATTONCINO. Questo per dire che la storia non si fa coi se e coi ma, ma con i documenti. E la documentazione necessaria per comprendere questo affare forse non l'avremo mai. Resta il fatto che è bello discuterne, accettando anche le idee di chi proprio non la pensa come noi. In occasione della mostra mi si è avvicinato un signore, dopo un mio intervento al convegnino, dicendomi:"Ma lei come fa ad esser tanto sicuro che MA non abbia avuto rapporti col figlioletto..." Inutile dire che gli avrei piantato un chiodo in mezzo agli occhi...

WOW che bella discussiione animata, complimenti a tutti. Davvero appassionante. Fa riflettere!!!

Come studente in legge devo dare ragione alle argomentazioni di Enry: tutto il pasticcio non sta in piedi e le accuse, alla luce dei documenti disponibili, potrebbero essere vere o false finché non provate. Anche se lo stesso si può dire della difesa: oggi potremmo dire che il processo andrebbe annullato per la mancanza di prove

certo che rinunciare a una collana, il cui valore comunque restava nelle casse del re (come dice Enry tra le righe, se non ho capito male), per poi comprasi un castello come Saint Clou ... io penso che siano gli storici a distorcere l'immagine di Maria Antonietta. Sono loro che ci dicono che non volle la collana perché diceva che era troppo costosa, facendole fare la parte della santarella risparmiosa (cosa che non era, visto le spese con la Bertin, Leonard e compagnia bella... Croy: una volta ho letto l'elenco dettagliato dei conti di un anno su un libro in francese, sai il titolo?)... sarebbe forse più onesto dire, come scrive Croy, che non la voleva perché era volgare... Poi anche la faccenda dei due gioiellieri che viaggiano per l'Europa a mostrare la collana a tutte le regine: inverosimile alquanto... all'epoca un viaggio di 300 chilometri, in carrozza privata, costava una mezza fortuna. E poi senza contare che serviva la scorta perché c'erano un sacco di banditi... non penso che si limitassero a inviare un disegno del gioiello...

Comunque la verità non la sapremo mai: propongo una seduta spiritica per evocare Cagliostro

Hai fatto bene a ricordarlo!!
Xchè in quel pasticcio anche Giuseppe Balsamo alias Cagliostro ebbe una parte....

[QUOTE=Amboise5,1/6/2007, 14:20] (cosa che non era, visto le spese con la Bertin, Leonard e compagnia bella... Croy: una volta ho letto l'elenco dettagliato dei conti di un anno su un libro in francese, sai il titolo?)...QUOTE]

Mi pare siano Castelot e Zweig che riportano il numero di abiti comprati e le spese sostenute

Caro Enry,tutte le argomentazioni che hai riportato riguardo alle varie spese sostenute per la corte della regina,soprattutto per la famiglia Polignac,non mi sono ignote,sono dati di fatto e su questo non si discute! Ma ci tenevo a precisare che io non pecco di paraizlità nei confronti di M.Antonietta perchè emotivamente appassionato al suo personaggio! Io guardo con oggettività la questione concernente l' affare della collana! Perchè una cosa è sollevare dei dubbi, ed è assolutamente democratico il farlo,ma un altra è sostenere tra le righe che le cose andarono diversamente! Nessuno dice che M.Antonietta è una santa,ne tanto meno si cerca di farla apparire piu ingenua di quanto non fosse! Gli eventi parlano chiaro e la Storia non la si puo cambiare! Fu una donna alquanto frivola e scialaquatrice,e se i suoi detrattori,come i protagonisti dell' intrigo, riuescirono a rendere credibile la faccenda,è dovuto soprattutto alla condotta della regina! E questo lo avevo sottolineato anche io pagine indietro a questa discussione! Poi vorrei dire a Roby che non puo permettersi di dire che non ho letto le questioni esposte da lui,tra l' altro di dominio pubblico,come la carica alla sovrintendenza alla casa della regina concessa alla Lamballe e tutte le altre sue attestazioni! Quando so di non avere voce in capitolo allora taccio,come è successo per Sissi,ma su M.Antonietta ci lavoro dacchè sono adolescente e sto eseguendo ricerche su ricerche per la stesura del mio libro! Questo non sta ad indicare che ne so piu degli altri,ma certamente le esposizioni di Roby e quelle di Enry le consosco fin troppo bene ,come moltissimi altri qui del forum.
E' fin troppo famoso l' atteggiamento della regina che comperava all'insaputa del re gioellli di sorta e,quando non poteva pagarli, o interveniva il sovrano stesso,a levarla dall' inghippo,o addiritttua barattava alcuni dei suoi in cambio del rimanente da versare. Appunto la famosa faccenda degli orecchini a perla! Ho fatto tradurre tutta la corrispondenza pubblicata dalla Lever e vi posso garantire che vi sono aneddoti ancora piu scabrosi di questi! Le esposizioni di Enry sul protocollo di corte sono esatti,ma nell'initimità la regina si riservava di declinare,a suo opportunità,ovviamente,ciò che il marito le offriva... E poi una cosa è generalizzare sui vincoli dovuti all' etichetta,un' altra è il suo diniego al dono del re cocernente il collier!

Edited by Axel von Fersen - 1/6/2007, 16:13

Gli oneri sborsati per il sostentmaneto dei Polignac assunsero cifre che andavano anche oltre il prezzo della collana! Ma ovviamente bisogna tener conto che tali cifre variavano di anno in anno e non si puo assommare con disinvoltura l'esatto ammontare di tali spese annualmente! Era a questo che facevo riferimento! La mia reazione era dovuta al paragone del prezzo del collier con l' appannaggio dei Polignac! Confronto che appariva alquanto furoi luogo,dato che non vi è alcuna relazione con la faccenda del collier e le spese della corte!
Roby,leggi bene tu ciò che ho esposto,è fin troppo chiaro!
Perchè i conti pagati dalla regina alle sue spese personali sono ampiamente riportati nelle missive che il conte Mercy mandava all' Imperatrice,così come di lettere falsificate dalla sovrana a scapito del marito!

Io facevo riferimento al fatto che dire che Maria Antonietta non comprò la collana solo perché la riteneva costosa è poco attendibile e fuorviante, quando spendeva due volte tanto ogni anno per mantenere i suoi preferiti, come del resto ha perfettamente capito Amboise5. Anche perché anche la collana sarebbe stata comprata a rate (come quasi tutti i gioielli di MA). Quindi l'esborso vale tanto per la collana quanto per l'appannaggio o la compravendita di Saint Cloud, come giustamente ha ricordato anche Amboise5.
L'ho detto in quel senso e credo che sia chiaro a tutti. Se ricordi bene questa discussione è nata perché ho sostenuto che molte affermazioni che si rimpallano di biografia in biografia meriterebbero valutazioni più attente, come questa appunto.


E poi scuisa se scrivi "E poi hai dato un occhiata al registro contabile delle spese della corte, per poter sostenere che il valore del collier ecuivaleva alle spese di appannaggio per i Polignac?!?!" Cosa dovrei capire? Che metti in dubbio il fatto che l'appannagio dei Polignac fosse superiore o pari al costo della collana e che metti in dubbio la veridicità di questa affermazione o no? E poi "Non ho mai letto da nessuna parte simili asserzioni!" e poi mi dici che lo sai benissimo....

Io adoro discutere anche animatamente, sostenendo spesso anche tesi polemiche e controcorrente, però le regole del gioco vanno rispettate. Sai bene che a Versailles la schermaglia di parola era sacrosanta!

Comunque credo che abbiamo esaurito il discorso,a lmeno per quanto mi riguarda. Punto e capo. Litighiamo sul colore delle mutande della lamballe e non se ne parla più. E SIAMO PURE UN TANTINELLO OT

Devo dire che mi stuzzica l'idea di pensare M.A un po' colpevole di questo misfatto!Le cava un po' della patina di santità che le è piombata addosso dopo la restaurazione!
Se vogliamo fare i provocatori possiamo dire una cosa..infondo QUANTO CONOSCIAMO BENE M.A?
La conosciamo per sentito dire!E ben sappiamo com'è facile distorcere i fatti,nel bene e nel male.

Però ocio,non fraintendetemi!
Sto solo zizzando ulteriormente la discussione!
Scatenatevi!!!

Guarda te, la Donzi ha colto in pieno la mia provocazione.