Maria Antonietta - Regina di Francia

I Savoia

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view post Posted on 15/1/2013, 14:21
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Arciduca /Arciduchessa

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Ciao,

Grazie per le vostre ultime risposte :)
Leggendo quelle di Anna e di Andrea (giusto, duca di Hamilton?), e rileggendo quanto scritto al punto 1 nel mio intervento precedente, credo a questo punto di essere anch’io una repubblicana… o forse un’ “aristocratica” ;) , nel senso che mi piacerebbe che al governo ci fosse il merito (ma questo, penso, piacerebbe a tutti).
Non posso che essere d’accordo con quanto scritto negli ultimi due interventi su questo topic.

Anna, grazie per il chiarimento sul tuo essere monarchica. A questo punto, ti rispondo sull’altra discussione che e’ piu’ adatta. In ogni caso, ti ringrazio perche’ questa riflessione su che cosa sia preferibile, se la monarchia o la repubblica, ogni tanto torna nella mia vita. Cosi’ sto avendo l’occasione di riflettere non da sola ma anche con voi. Che e’ meglio!! :lol:
In ogni caso tu non c’entri niente con l’altro discorso, quello sui Savoia :rolleyes:

Neanch’io chiedo il ritorno dei Savoia, soprattutto se fosse il ramo di Vittorio Emanuele (impresentabile). Non sono una fan dei Savoia piu’ di quanto non lo sia di altre dinastie.
Il mio commento, al punto 2, e’ nato perche’ ieri sera ho letto su questo topic 11 pagine, dove una buona meta’ di interventi erano di tifo contro i Savoia tout court.
Ho scritto troppo a caldo, forse, e me ne scuso, ma ero proprio delusa dall’approccio.
Mi spiace che la discussione su una dinastia durata 1000 anni non venga approfondita, fermandosi agli errori storici e personali del penultimo re e del suo predecessore (VEIII e Umberto I), innegabili Figure come quella di Amedeo VI il Conte Verde, di Amedeo VIII o di Emanuele Filiberto, per citarne alcuni, meritano analisi storiche, condivisioni di commenti e giudizi diversi da quelli che ho letto.
Sono convinta che, nell’emettere giudizi, non sia giusto generalizzi e si debbano motivare puntualmente le proprie affermazioni.
Tutto qua

Ciao ciao
 
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duca di hamilton
view post Posted on 15/1/2013, 14:43




Si,si, mi chiamo Andrea, giusto :)

Hai perfettamente ragione quando dici che la storia di una dinastia durata tanto a lungo andrebbe presa in modo più profondo ma, credimi, qui tutti hanno fatto un ragionamento simile....chi più e chi meno. I Savoia per vai motivi non stanno molto simpatici agli italiani ( ed è dura pensare il contrario ).
E' vero, hanno alle spalle una storia lunghissima, ma come quasi tutte le case regnati. Ci sono famiglie aristocratiche molto più antiche. I Savoia non sono mai stati una dinastia di grandi personaggi, tranne forse qualche elemento. Spesso mi è capitato di sentire qualcuno che dicesse che, almeno l'unità d'italia va loro riconosciuta. Certo! se non teniamo conto che i Savoia non hanno fatto praticamente nulla se non acconsentire di appoggiare lo slancio unitario. Senza gli inglesi che controllavano ogni cosa, credi davvero che 1000 ragazzotti vestiti di rosso avrebbero potuto far cadere un regno ?
I Savoia hanno cavalcato l'onda e, per un pò gli è andata bene ma non erano pronti per regnare su una nazione come l'italia. Andavano bene per il piccolo piemonte, forse. Oggi ci si ricorda positivamente quasi solo della regina Elena, che fu una delle poche personalità di casa Savoia a farsi amare dagli italiani. Per il resto, devono ritenersi molto fortunati. L'esilio è stato emanato quando ormai umberto e la famiglia reale avevano già lasciato l'italia. La storia con loro è stata benevola, altri con errori meno gravi hanno fatto fini peggiori.
E' vero, ribadisco, non si può giudicare la storia di una dinastia solo basandoci sugli ultimi avvenimenti, ma dal 1920 in poi, i Savoia hanno commesso errori gravi e difficili da mandar giù.
La famiglia reale inglese non abbandò Londra durante i bombardamenti, come invece i Savoia fecero con Roma.
Come vedi, non è che ci si avvicina all'ultima dinastia regnante in Italia con superficialità....è che proprio non ne erano degni, ne capaci. Anche volendo cercare qualcosa di positivo, proprio non ne esce nulla....pizza margherita a parte :D
 
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-enry1973
view post Posted on 15/1/2013, 14:47




Se si parla di Savoia piemontesi il discorso cambia radicalmente, ma dal momento che siamo italiani è chiaro che si faccia principalmente riferimento ai Savoia unitari :) Resta il fatto che i Savoia furono una dinastia mediocre: mai un architetto di calibro internazionale si fermò da loro (Lo Juvarra se lo sono inventato loro e comunque non ha costruito né San Pietro né Il palazzo d'Inverno, né il Louvre, nè Versailles e che piaccia o no il suo nome è sconosciuto ai più), mai un compositore, mai un pittore. Non hanno patrocinato nulla e le regine Savoia non hanno mai brillato per eleganza o cultura (ad esclusione della regina Margherita). Furono ottimi guerrieri e come tali si comportarono, da questo punto vista (fino all'Unità) nulla da dire.
 
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duca di hamilton
view post Posted on 15/1/2013, 14:51




Pienamente d'accordo!
 
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view post Posted on 15/1/2013, 16:43
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (-enry1973 @ 15/1/2013, 14:47) 
Se si parla di Savoia piemontesi il discorso cambia radicalmente, ma dal momento che siamo italiani è chiaro che si faccia principalmente riferimento ai Savoia unitari :) Resta il fatto che i Savoia furono una dinastia mediocre: mai un architetto di calibro internazionale si fermò da loro (Lo Juvarra se lo sono inventato loro e comunque non ha costruito né San Pietro né Il palazzo d'Inverno, né il Louvre, nè Versailles e che piaccia o no il suo nome è sconosciuto ai più), mai un compositore, mai un pittore. Non hanno patrocinato nulla e le regine Savoia non hanno mai brillato per eleganza o cultura (ad esclusione della regina Margherita). Furono ottimi guerrieri e come tali si comportarono, da questo punto vista (fino all'Unità) nulla da dire.

Non sono per niente d'accordo. Juvarra è uno dei massimi esponenti del Barocco! Architettonicamente Versailles è un mezzo disastro, mentre i palazzi juvarriani sono delle perle di disegno, eleganza e ornato. E poi mi citi in una stessa frase una meraviglia come San Pietro (che non è comunque il migliore Michelangelo, non per colpa sua) e quella paccottiglia russa?
Successo di pubblico e importanza nella storia dell'arte non sono cose che vanno di pari passo.
 
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-enry1973
view post Posted on 15/1/2013, 17:26




Hai perfettamente capito quello che volevo dire :) Non ho messo in discussione la bravura di Juvarra (ho detto che se lo sono inventato loro, ma non che non vale nulla, me ne guarderei bene... ho parlato di fama internazionale (odierna) non di bravura) ma la sua fama che non è stata riflessa da quella dei suoi committenti: un architetto della sua levatura non è assurto a fama planetaria perché "allevato" in un ambiente mediocre che non era capace di valorizzare i suoi gioielli. Anche Mozart è arrivato a Torino e se n'è andato subito perché non c'era trippa per gatti... Quello che penso di Versailles lo avrai letto mille volte e spesso in questo forum mi son beccato anche maleparole per aver definito Versailles un grattacielo orrizontale e aver invece decantato meraviglie come alcuni nostri palazzi che nessuno conosce... Il povero Juvarra ha messo a disposizione dei suoi committenti un talento immenso di cui i medesimi sembra quasi non sappiano che farsene. Re Sole, con Versailles, se l'è tirata un tantinello perché era un investitore, un imprenditore della sua grandezza. Infatti, non per nulla, su tutte le guide troverai che la Venaria è definita la Versailles delle alpi... Se dici Bernini qualcuno magari sa chi è, se dici Juvarra più di qualcuno di guarderà col punto interrogativo nello sguardo. In questo senso siam figli dei Savoia... non sappiamo quello abbiamo. Torino è una città piena di meraviglie ma difficilmente la trovi consigliata negli itinerari turistici al pari delle città rese grandi dai monumenti da me sopracitati... Non volevo assolutamente fare un distinguo di merito, ma di fama. Trovo orrendamente mediocre e provinciale il sovrano che ha per le mani qualcosa di grande e non lo valorizza... L'archietto che ha costruito Versailles lo conoscono ancora meno dello Jivarra ma la sua opera è stata resa grande da chi l'ha commissionata.

Edited by -enry1973 - 15/1/2013, 17:50
 
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yolande84
view post Posted on 15/1/2013, 20:19




Difficile dedicarsi alla valorizzazione del patrimonio culturale tanto da elevarlo a fama internazionale quando si è pressapoco uno stato cuscinetto in mezzo a interessi di grandi potenze.
 
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view post Posted on 15/1/2013, 20:38
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Marie-Antoinette

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Menomale, va! Mi avevi fatto prendere un colpo :D (soprattutto per il Palazzo d'Inverno, lo confesso: trovo la facciata terrificante!).


Per rispondere a Maria Clotilde: quando dici che è ingiusto giudicare la storia dei Savoia con un unico metro hai perfettamente ragione. Ma questo vale per tutte le dinastie. Per i Savoia la sventura è che i membri più famosi sono stati quelli unitari e personalmente, più ne leggo, più nutro una profonda antipatia per Vittorio Emanuele II, Umberto I e Vittorio Emanuele III. Detto questo, però, penso che tutta la storia e tutte le dinastie siano degne di essere studiate e analizzate (e nello specifico ho passato di recente - per il ponte di Ognissanti - quattro bellissimi giorni a Torino).
Al momento sono incuriosito da Maria Giovanna Battista e sto aspettando che arrivi un libro a lei dedicato. E in generale mi incuriosisce il periodo sabaudo tra fine Seicento e Settecento (per motivi storico-artistici). Tuttavia, mi pare evidente che se anche possono esserci singoli personaggi interessanti, studiati o studiabili, i Savoia rimangono comunque tendenzialmente "minori" (senza offesa) nel panorama più ampio della storia italiana sul lungo periodo (e qui entriamo anche in un'altra annosa questione: la storia sabauda è tutta "italiana"?).

Come dicevo, non sono convinto che la storia sabauda sia effettivamente da considerare italiana per intero, almeno fino al trasferimento della capitale a Torino. Questo ovviamente porta a un problema di indagine e di interesse storico non indifferente: a lungo il ducato sabaudo si relaziona più con la Francia (e sempre in rapporto di minoranza) e difficilmente dialoga a livello culturale (un po' con la Francia e per niente con l'Italia). È una dinastia che si trova esclusa da momenti chiave della vicenda politica e culturale italiana come il Trecento e il Quattrocento (e per certi aspetti anche il Cinquecento). Non è per ingiustizia, ma credo sia normale che quando si parla della grande stagione delle corti italiane, ci si riferisca a quelle che erano effettivamente corti che agivano in un contesto italiano (e anche di respiro europeo): Este, Gonzaga, Medici, Visconti, Sforza ecc. Anche nel Cinquecento la presenza sabauda è estremamente limitata a livello "nazionale" (e a livello interno hanno continuato a non lasciare nulla o quasi: d'altra parte il centro storico di Torino, bellissimo, è una perla quasi esclusivamente barocca).

Il Settecento, dopo le guerre iniziali, è un periodo relativamente tranquillo (e fecondo) per l'Italia. Confesso la mia ignoranza in merito, ma non so quanto il Regno di Sardegna abbia effettivamente subito l'influsso della grande congerie illuministica italiana ed europea. Se penso all'illuminismo italiano, mi vengono in mente l'enorme vita culturale di Napoli e di Milano, le riforme teresiane-giuseppine e soprattutto a quelle leopoldine. E l'unica cosa che mi viene in mente sul Regno di Sardegna in relazione a questi argomenti, sono le riflessioni di Vittorio Alfieri, che critica aspramente la provincialità della sua terra natale e decide di spiemontizzarsi...

Alla fine dei conti, è dall'Ottocento che i Savoia vengono veramente alla ribalta. Non entro in merito al discorso Risorgimentale, sarebbe troppo complesso parlarne qui in poche righe. Personalmente ritengo che la riuscita della vicenda si debba ascrivere a Cavour. Quel che poi ha fatto la dinastia non rientra nel mio personale gradimento (sotto moltissimi punti di vista). L'unica figura veramente eccezionale in questo trovo sia stata la regina Margherita, ammirabile sotto molti punti di vista.
Sui Savoia nel Novecento il mio giudizio è disastroso: ma anche qui sarebbe meglio dire non sui Savoia ma sul Savoia: Vittorio Emanuele III...

CITAZIONE
In un forum in cui si e’ giustamente disposti ad analizzare ogni gesto e ogni parola di Maria Antonietta e di Luigi XVI, rivalutando le loro figure storiche, ristabilendo la verita’, come mai non e’ stato usato lo stesso metodo per i Savoia?

Per i Savoia unitari la "verità" è in continuo ristabilimento e - tenendo da parte le posizioni estremiste dei revisionisti - il giudizio che ne viene fuori non è troppo lusinghiero. E tra l'altro qui si viene a creare una situazione completamente diversa da quella della Francia: Luigi XVI e Maria Antonietta sono tradizionalmente e ancora a livello popolare il lato "negativo" della vicenda (e quindi è stata necessaria non tanto una rivalutazione, quanto una riscoperta), mentre i Savoia unitari continuano alternativamente, a livello popolare, a incarnare due momenti molto diversi: li si incensa come i padri della patria, li si detesta come coloro che l'hanno portata al dramma della II guerra mondiale. Io credo che fossero semplicemente tre uomini mediocri.

CITAZIONE (yolande84 @ 15/1/2013, 20:19) 
Difficile dedicarsi alla valorizzazione del patrimonio culturale tanto da elevarlo a fama internazionale quando si è pressapoco uno stato cuscinetto in mezzo a interessi di grandi potenze.

È vero che era uno stato piccolo e accerchiato da stati più grandi e più potenti, ma lo stesso si può dire di tanti altri stati italiani (Siena era florida ma non era una potenza politica, tuttavia non ha mai rinunciato a imporsi come modello culturale: l'idea che la città dovesse essere bella e rinomata per la sua fama era direttamente negli statuti del Comune).
 
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yolande84
view post Posted on 15/1/2013, 20:39




Concordo Yue. I nostri commenti si sono sovrapposti ma direi che i concetti si possano in un certo qualmodo integrare.
 
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-enry1973
view post Posted on 15/1/2013, 20:53




CITAZIONE (*§Yue§* @ 15/1/2013, 20:38) 
Menomale, va! Mi avevi fatto prendere un colpo :D (soprattutto per il Palazzo d'Inverno, lo confesso: trovo la facciata terrificante!).

L'ho citato apposta :)
 
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view post Posted on 15/1/2013, 20:53
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Marie-Antoinette

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Su richiesta della nostra amica piemontese Silvia (Maria Clotilde) apro una nuova discussione dedicata alla nota dinastia. Ci sposto gli ultimi messaggi che hanno innescato la discussione sui Savoia. Buon proseguimento a tutti!
 
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yolande84
view post Posted on 15/1/2013, 21:32




CITAZIONE (*§Yue§* @ 15/1/2013, 20:38) 
CITAZIONE (yolande84 @ 15/1/2013, 20:19) 
Difficile dedicarsi alla valorizzazione del patrimonio culturale tanto da elevarlo a fama internazionale quando si è pressapoco uno stato cuscinetto in mezzo a interessi di grandi potenze.

È vero che era uno stato piccolo e accerchiato da stati più grandi e più potenti, ma lo stesso si può dire di tanti altri stati italiani (Siena era florida ma non era una potenza politica, tuttavia non ha mai rinunciato a imporsi come modello culturale: l'idea che la città dovesse essere bella e rinomata per la sua fama era direttamente negli statuti del Comune).

Si ma quello dei Savoia si mantenne pur sempre uno stato indipendente. Non si puo' fare in questo senso il paragone con una città che peraltro a partire dal 500 non fu piu' indipendente, se non apparentemente. Il contesto storico-politico è molto differente.
 
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view post Posted on 15/1/2013, 21:46
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Arciduca /Arciduchessa

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Grazie *§Yue§*!

Grazie per aver spostato le mail ma grazie soprattutto per la tua risposta delle 20:38.
L'ho letta d'un fiato e l'ho trovata sintetica, completa e in sintonia con lo spirito di discussione che vorrei avere con voi. Posso dire che condivido tutto, salvo alcuni piccoli dettagli.

Una mail cosi' accurata merita una risposta altrettanto accurata (ma non arrivero' mai ai tuoi livelli di conoscenza: ho letto altri tuoi interventi e... chapeaux :woot: ). Mi prendo un po' di tempo per rileggerla e rifletterci.

Grazie anche per le altre risposte e commenti: e' stimolante confrontarsi.

Ciao

p.s. *§Yue§*, se non sono indiscreta, che cosa hai visto di Torino nel tuo recente soggiorno? E qual e' il tuo franco parere sulla citta'? (se non sono oot)
 
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yolande84
view post Posted on 15/1/2013, 21:48




Il Regno delle due Sicilie , Milano , il Granducato erano pur sempre stati che passavano da una giurisdizione all'altra :ne sono stati padroni alternativamente i francesi, gli spagnoli, gli austriaci . Il regno dei Savoia è tutto un altro contesto:è sempre stato governato dalla dinastia dei Savoia, i quali hanno dovuto gestire , appunto, uno stato cuscinetto in balia di grandi potenze e non hanno mai perso la loro indipendenza. Allora credo che sia un po' bislacco in un contesto simile, bollarli di mediocrità per non essere riusciti ad imporsi a livello internazionale sul piano culturale. Il loro impegno è stato logicamente incanalato sul piano politico/militare...ed in questo campo i sovrani se la sono cavata piuttosto bene, tirando le somme. Hanno brillato in campo internazionale , ma sul piano politico , gli esempi non mancano. E nonostante tutto,sono riusciti a tramandarci anche un bel patrimonio sul piano culturale, tutto sommato. Lo Juvarra è comunque conosciuto e apprezzato .
Non conosco ancora abbastanza bene la storia 0ttocentesca per dare un giudizio.Concordo sul fatto che dal 1920 in poi hanno commesso errori cosi gravi da risultare imperdonabili.
 
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view post Posted on 15/1/2013, 22:35
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (yolande84 @ 15/1/2013, 21:32) 
Si ma quello dei Savoia si mantenne pur sempre uno stato indipendente. Non si puo' fare in questo senso il paragone con una città che peraltro a partire dal 500 non fu piu' indipendente, se non apparentemente. Il contesto storico-politico è molto differente.

Io ovviamente parlavo di Siena prima della conquista medicea (c'è ben poco di rilevante dopo). E mi riferivo allo stesso contesto-storico politico, cioè il Tre-Quattrocento. I Comuni erano liberi esattamente come lo erano le piccole signorie e i piccoli principati ed erano tutti a rischio conquista (sia da parte degli altri comuni/signorie) sia da parte delle grandi potenze (e anzi, i Comuni tendenzialmente erano quelli più in pericolo). La contea/ducato dei Savoia non era messo peggio di altri; quello che cerco di trasmettere è semplicemente un dato: non parteciparono alla stessa congerie culturale dei loro contemporanei italiani (banalmente anche a livello linguistico: Dionisotti nella sua celebre Geografia e storia della letteratura italiana esclude il Piemonte e la Liguria), ma nemmeno a quella della corte di Francia.

Hai ragione quando dici che hanno incanalato tutte le loro energie sul piano politico/militare, ma questo non giustifica del tutto (anzi, per niente e spiego perché) il loro disinteresse sul piano culturale. Gian Galeazzo Visconti fece guerra a destra e a manca e allo stesso tempo fu un mecenate eccezionale, nello stesso esatto periodo Firenze si difendeva con tutte le sue forze dal Visconti e si apprestava a conquistare Siena (e stiamo parlando dei primi decenni del Quattrocento, ovvero uno dei momenti chiave a livello storico-artistico).
Credo che sia semplicemente una constatazione: per lungo tempo i Savoia si sono disinteressati alla politica delle immagini e delle lettere, prendendo una strada completamente diversa dalla norma che si afferma proprio nel Medioevo: il potere costituito fa politica anche con l'arte. I loro vicini saluzzesi ci hanno lasciato un romanzo cavalleresco scritto di pugno da Tommaso III e uno dei più bei cicli di affreschi cortesi al castello della Manta, giusto per fare un esempio a loro più vicino sia geograficamente sia culturalmente (entrambe le corti erano di cultura francese). Poi le mosche bianche ci sono: per esempio so che Bianca di Savoia, sposa di Galeazzo II Visconti, fu una donna coltissima e promotrice delle lettere. Però nel complesso l'interesse della corte sabauda verso la cultura sfugge per diversi secoli...
È anche per questo che trovo interessante (e tempo permettendo approfondirò) la loro vicenda sei-settecentesca: finalmente cercano di aggiornarsi e lo fanno in grande. L'edificazione della nuova Torino quasi interamente barocca ne è l'esempio più splendido.

Edited by *§Yue§* - 15/1/2013, 22:57
 
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