Maria Antonietta - Regina di Francia

Pretendenti al trono di Francia, Chi li conosce? Chi sono, e quanti sono? E, soprattutto, perché?

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view post Posted on 29/4/2008, 18:42
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Marie-Antoinette

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L'idea del topic mi viene dalle discussioni sugli ipotetici detentori di un qualche diritto al trono d'Italia, oltre al sior Savoia.

Il trono di Francia è controverso, e vanta parecchi pretendenti di diverse casate.
Legittimisti, Orleanisti, Borbone Parma, Bonaparte, Naundorfisti, pretendenti mistici, merovingi, carolingi e chi più ne ha più ne metta.
Ora, se un domani dovessero restaurare una monarchia in Francia, chi a parere vostro potrebbe essere il più rappresentativo candidato? Non dico "il più degno" perché mi sembra un'idea un po' campata in aria.

Si tratta poi di vedere se e come il tizio in questione sia un dinasta, ma è un altro paio di maniche
 
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donzella27
view post Posted on 29/4/2008, 19:16




Direi che si potrebbe fare un piccolo sunto dei gruppi che hai elencato,che dici?;)

Legittimisti: si possono definirli i monarchici "vecchio stampo".
Assolutismo e potere assegnato da Dio.

Orleanisti:sostenitori della famiglia Orleans.

Borbone Parma:cito da wikipedia..Ultimo ramo sorto fu quello dei Borbone di Parma, di cui fu capostipite il figlio cadetto di Filippo V, don Filippo (1720-1765), il cui nipote Ludovico I dovette scambiare il Ducato di Parma col Regno di Etruria per l'imposizione di Napoleone Bonaparte nel 1802.

Bonapartisyti:c'è bisogno di spiegazioni?

Naundorfisti e soci non li considero nemmeno!:P

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celeborn36
view post Posted on 29/4/2008, 19:20




io sarei per i leggittimisti ma non monarchia assoluta di certo! Odio gli Orleans per cui... piuttosto i discendenti di Napoleone!
 
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donzella27
view post Posted on 29/4/2008, 19:28




Credo che se in Francia ci fosse un referendum,molti di loro voterebbero per i Bonapartisti.
Credo che voterei per i Borbone Parma.Un pizzico d'Italia in Francia non mi dispiacerebbe!
 
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mounsier
view post Posted on 3/5/2008, 11:04




Dopo la fine dell'impero di Napoleone III,il trono fù offerto ad Enrico di Borbone il figlio di Carlo Ferdinando duca di Berry e Maria Carolina di Borbone Napoli,ma educato nei principi assolutistici della monarchia rifiutò.Se avesse accettato non avendo avuto figli dalla moglie Maria Teresa Asburgo Este,il trono sarebbe passato agli Orleans.e difatti gli attuali pretendenti al trono francese sono proprio quest'ultimi....
 
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view post Posted on 3/5/2008, 22:26
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (donzella27 @ 29/4/2008, 20:16)
Direi che si potrebbe fare un piccolo sunto dei gruppi che hai elencato,che dici?;)

Il più è trovare il tempo, stella. :rolleyes:

CITAZIONE (donzella27 @ 29/4/2008, 20:16)
Legittimisti: si possono definirli i monarchici "vecchio stampo".
Assolutismo e potere assegnato da Dio.

Non è esatto, o meglio non credo lo sia più.
Illo tempore, dopo la morte di Carlo X, poi di suo figlio Luigi XIX , fu Enrico V, Conte di Chambord e figlio del defunto Carlo Ferdinando Duca di Berry a diventare l’erede della Corona di Francia. Alla caduta del II Impero gli venne si offerta la corona, ma rifiutò in quanto lo statuto di monarchia liberale era legato anche al tricolore francese, che lui reputava eredità della rivoluzione; è rimasta celebre la frase “io non sono nulla, il mio principio è tutto”. Va da sé che mandò a gambe all’aria le prospettive di una restaurazione celere della monarchia, e la Francia si ritrovò ad avere Mac-Mahon come presidente della repubblica.
Ma i successori attuali, per quanto ne so non hanno mai parlato di caldeggiare l’idea di una monarchia assoluta di diritto divino, come una volta: parlo dell’attuale Luigi XX Duca d’Anjou e del suo defunto padre, Don Alfonso Duca d’Anjou e di Cadice; per contro, finché il principe Luigi non avrà un figlio maschio, il suo erede presuntivo come capo della Casa di Francia e quindi re di Francia di diritto è suo cugino Juan Carlos, re di Spagna.
Poi, considerazioni spicciole alla mano, credo che se una persona qualsiasi provasse al giorno d’oggi a rimettere in piedi una monarchia di quello stampo farebbe una brutta fine, Carlo X insegna.
È più una tradizione storica, oramai, che politica da parte dei legittimisti: la Francia è e rimane la Figlia Maggiore della Chiesa, che non è altra che la Chiesa Romana Cattolica Apostolica, e difatti il Re di Francia non può essere di nessun altra fede: Enrico IV era protestante, ma per poter far valere il suo diritto di nascita e salire al trono fu obbligato a convertirsi.
Quindi non credo che, nella molto remota eventualità, di un richiamo dei Borboni sul trono dei gigli, ci ritroveremo con qualcosa di diverso da una monarchia parlamentare di spirito estremamente cattolico

CITAZIONE (donzella27 @ 29/4/2008, 20:16)
Borbone Parma:cito da wikipedia..Ultimo ramo sorto fu quello dei Borbone di Parma, di cui fu capostipite il figlio cadetto di Filippo V, don Filippo (1720-1765), il cui nipote Ludovico I dovette scambiare il Ducato di Parma col Regno di Etruria per l'imposizione di Napoleone Bonaparte nel 1802.

Le pretese odierne di alcuni dei Borbone Parma sono un po’ diverse, fermo restando il loro diritto dinastico, ma al rango che compete loro: dopo il capo della Casata vengono a seguito della linea di Spagna e di quella delle Due Siclie, e precedono la linea di Lussemburgo.

Alla spicciolata: il principe Sesto Enrico di Borbone Parma era alla testa dell’ala destra del carsismo spagnolo, e fu espulso dalla Spagna nel 1976, per aver preso parte a dei torbidi contro l’ala sinistra, capeggiata da suo fratello, Carlos Hugo di Borbone Parma.
Riparò in Francia, dove si trovò a ricevere i suffragi di un giornale, La France Monarchiste, che in seguito a un malinteso con Don Alfonso Duca d’Anjou e di Cadice, cercava… un altro pretendente al trono. Da qui l’idea di una reggenza fatta dai Borbone Parma.

CITAZIONE (donzella27 @ 29/4/2008, 20:16)
Naundorfisti e soci non li considero nemmeno!:P

Diciamo che si sono eliminati da soli: anche se dovesse saltare fuori, o di riffa o di raffa grazie a qualche fantasiosa prova, che Naundorff fosse effettivamente Luigi XVII, la legittimità del suo matrimonio è stata contestata, il che escluderebbe in toto la sua discendenza dalla linea di successione.




CITAZIONE (celeborn36 @ 29/4/2008, 20:20)
io sarei per i leggittimisti ma non monarchia assoluta di certo! Odio gli Orleans per cui... piuttosto i discendenti di Napoleone!

Beh, prima di arrivare agli Orléans c'è una sessantina di parenti spagnoli e derivati più prossimi: prima che riescano ad uccidere anche tutti questi ce ne vuole :rolleyes:
 
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view post Posted on 3/5/2008, 22:53
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (mounsier @ 3/5/2008, 12:04)
passato agli Orleans.e difatti gli attuali pretendenti al trono francese sono proprio quest'ultimi....

La successione in Francia è regolata da quelle che vengono considerate leggi fondamentali: in sintesi, senza addentrarmi in una disanima articolata per mancanza di tempo, l’erede è sempre il maschio di sangue reale più prossimo, cattolico e di legittima discendenza.
Il re non può alterare in alcun modo l’ordine di successione, e nessuno può esserne escluso (se non morendo, ovviamente): la storia e la tradizione della Francia parlano chiaro, la Corona non è una proprietà dei re, ma essi ne godono l’usufrutto a vita, è più un ufficio che i re stessi occupano.
Di fatto, le rinunce imposte a Filippo V di Spagna dal trattato di Utrecht sono giuridicamente nulle, e avevano solo il valore di impedire che la corona di Francia e di Spagna cadano sulla testa della stessa persona, in modo da evitare di ricreare una potenza enorme come quella che era stata della Casa d’Austria che occupava due troni. Filippo V e Luigi XIV firmarono il trattato praticamente con un coltello alla gola, dopo oltre un decennio di guerra che vedeva vittoriosa l’Alleanza Imperiale: Inghilterra, Austria e non so più quanti stati tedeschi; questo era il solo mezzo per finirla, e fu praticamente un’estorsione.

Il fatto che Luigi XVIII avesse perdonato l’Ex generale Orléans, Luigi Filippo, e gli avesse reso la maggior parte del suo appannaggio, e che prima di morire il Conte di Chambord avesse avuto una riconciliazione con suo cugino il Conte di Parigi non implica che sia stato dato agli Orléans il beneplacito per salire al trono dopo Chambord, che morì senza figli, saltando a piedi pari parecchi parenti più prossimi.
La Francia ha degli statuti diversi da quelli dell'l’Inghilterra, dove alla morte della regina Anna Stuart il Parlamento decise di chiamare al trono l’Elettrice di Hannover (che morì pochi giorni prima di ricevere la notizia, e al trono salì suo figlio Giorgio I di Hannover), e la scelsero a dispetto dei cinquanta e fischia parenti più prossimi soltanto perché era la prima protestante in linea di successione.
 
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donzella27
view post Posted on 3/5/2008, 23:18




Complimenti Snefer per l'analisi!
Perdonami ma,alla fine non hai scritto per chi"voteresti" o perlomeno,chi gradiresti di più?
 
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view post Posted on 3/5/2008, 23:27
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (°Donzi° @ 4/5/2008, 00:18)
Complimenti Snefer per l'analisi!
Perdonami ma,alla fine non hai scritto per chi"voteresti" o perlomeno,chi gradiresti di più?

Vedi che vuol dire essere distratti? :wacko:

Luigi, duca d'Anjou e di Borbone.
Institut de la Maison de Bourbon

Per quanto alcuni dei valori che sostiene non siano molto nelle mie corde.

Anche se fossero gli ultimi sulla faccia della terra non seguirei gli Orlèans, è gente che ha avuto troppi scheletri nell'armadio pur di arrivare ai soldi e al potere.

 
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MadameDePompadour
view post Posted on 4/5/2008, 02:34





I miei complimenti Snefru, veramente un sunto preciso della situazione attuale della condizione del trono francese.
Mi hai colpito ;)

Ad ogni modo, tenendo conto di tutto quello che hai scritto e sopratutto del mio parere personale..penso che appoggerei i Borbone Parma..se non altro hanno quel "Borbone" che li rimanda al trono di Luigi XVI e successori.

Escluderei i Bonaparte per ovvi motivi così come escluderei gli Orleans che non ho mai visto di buon occhio (sebbene mi hanno sempre affiscinato per la loro ambizione senza scupoli)
 
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sofonisba
view post Posted on 4/5/2008, 11:25




Quoto! Anche per me, chi ha diritto è Luigi XX. Gli Orleans restano sempre i discendenti del regicida.
 
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view post Posted on 4/5/2008, 11:50
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (sofonisba @ 4/5/2008, 12:25)
Quoto! Anche per me, chi ha diritto è Luigi XX. Gli Orleans restano sempre i discendenti del regicida.

Senza tener conto della strana morte del Principe di Condè, suicidatosi dopo aver fatto testamento in favore del duca d'Aumale, quinto figlio di Gigi Pippo, che divenne un bambino favolosamente ricco.
Condé fu trovato impiccato alla maniglia di una finestra della sua camera, mezzo inginocchiato: ovviamente tutto il mondo sospettò subito Gigi Pippo e l’Amelia di essere i committenti di un omicidio malamente travestito da suicidio. Il confessore di Condè tuonava la sua sicurezza dell’innocenza dell’anima del suo protetto: va ben che se avesse fatto supporre il contrario non ci avrebbe fatto bella figura come prete, quindi non saprei quanto tenerla come prova attendibile.
È anche vero che c’è una seconda possibilità: che il Condè sia morto per un gioco erotico spinto troppo oltre, e che invece di prolungarsi l’orgasmo strangolandosi si sia definitivamente tirato giù dalle spese... pare che l’amante in titolo del principe, una certa baronessa di Feuchères (un’altra donnina allegra rifatta, modello Giovanna Bécu), fosse esperta in certi giochini maiali, e vistasi col cadavere in mano abbia inscenato il finto suicidio per salvare la pelle. Quel che è certo è che non fu mai fatta un’indagine su di lei. In ogni caso Gigi Pippo fece il possibile per insabbiare lo scandalo, nonostante tutto; lo stesso duca d’Aumale disse che forse che la morte prematura dei suoi figli poteva essere legata a un’eredità maledetta come questa.
 
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sofonisba
view post Posted on 4/5/2008, 13:21




CITAZIONE (Nefer Snefru @ 4/5/2008, 12:50)
CITAZIONE (sofonisba @ 4/5/2008, 12:25)
Quoto! Anche per me, chi ha diritto è Luigi XX. Gli Orleans restano sempre i discendenti del regicida.

Senza tener conto della strana morte del Principe di Condè, suicidatosi dopo aver fatto testamento in favore del duca d'Aumale, quinto figlio di Gigi Pippo, che divenne un bambino favolosamente ricco.
Condé fu trovato impiccato alla maniglia di una finestra della sua camera, mezzo inginocchiato: ovviamente tutto il mondo sospettò subito Gigi Pippo e l’Amelia di essere i committenti di un omicidio malamente travestito da suicidio. Il confessore di Condè tuonava la sua sicurezza dell’innocenza dell’anima del suo protetto: va ben che se avesse fatto supporre il contrario non ci avrebbe fatto bella figura come prete, quindi non saprei quanto tenerla come prova attendibile.
È anche vero che c’è una seconda possibilità: che il Condè sia morto per un gioco erotico spinto troppo oltre, e che invece di prolungarsi l’orgasmo strangolandosi si sia definitivamente tirato giù dalle spese... pare che l’amante in titolo del principe, una certa baronessa di Feuchères (un’altra donnina allegra rifatta, modello Giovanna Bécu), fosse esperta in certi giochini maiali, e vistasi col cadavere in mano abbia inscenato il finto suicidio per salvare la pelle. Quel che è certo è che non fu mai fatta un’indagine su di lei. In ogni caso Gigi Pippo fece il possibile per insabbiare lo scandalo, nonostante tutto; lo stesso duca d’Aumale disse che forse che la morte prematura dei suoi figli poteva essere legata a un’eredità maledetta come questa.

Si, se ne parla qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi-Enrico-...bone-Cond%C3%A9

E' una storia molto triste, ancora di più considerando che il Condé era il padre del povero Duca d'Enghien fatto uccidere da Napoleone.
Che siano stati o meno gli Orleans, è indicativo il fatto che di questo vennero sospettati dall'opinione pubblica (che non doveva aver molta fiducia nella loro moralità).
 
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view post Posted on 5/5/2008, 21:00
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (sofonisba @ 4/5/2008, 14:21)
E' una storia molto triste, ancora di più considerando che il Condé era il padre del povero Duca d'Enghien fatto uccidere da Napoleone.

Sono convinto che se il Duca d'Enghien si fosse chiamato Mario Rossi probabilmente non lo avrebbero giustiziato in quelalmaniera, tanto per fare e perché Napoleone volevaa tutti i costi che fosse lui... Ma un capro espiatorio fa più scena se è illustre.

CITAZIONE (sofonisba @ 4/5/2008, 14:21)
Che siano stati o meno gli Orleans, è indicativo il fatto che di questo vennero sospettati dall'opinione pubblica (che non doveva aver molta fiducia nella loro moralità).

Concordo su tutta la linea. Magari non faccio testo, perché non riscuotono le mie simpatie e non lo nascondo, ma vedendo l'operato di Egalitè, di Gigi Pippo, di Montpensier... Aumale tutto sommato si salvava -e grazie alla sua eredità la Francia ha il dominio di Chantilly- ed anche Joinville, il quale per inciso quand'era giovane somigliava a Fiorello! Principe de Joinville
 
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view post Posted on 15/5/2008, 16:00
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (Nefer Snefru @ 3/5/2008, 23:26)
Alla spicciolata: il principe Sesto Enrico di Borbone Parma era alla testa dell’ala destra del carsismo spagnolo, e fu espulso dalla Spagna nel 1976, per aver preso parte a dei torbidi contro l’ala sinistra, capeggiata da suo fratello, Carlos Hugo di Borbone Parma.
Riparò in Francia, dove si trovò a ricevere i suffragi di un giornale, La France Monarchiste, che in seguito a un malinteso con Don Alfonso Duca d’Anjou e di Cadice, cercava… un altro pretendente al trono. Da qui l’idea di una reggenza fatta dai Borbone Parma.

Vado un po' OT, ma vorrei saperne di più sui Borbone Parma.
Indubbiamente i fratelli e fratellastri di Zita sono tanti: mi piacerebbe che mi aiutaste a mettere un po' d'ordine.

Rispetto alla citazione di Nefer, forse c'è un equivoco: Sisto (1886-1934) è quello dell'affare Sisto, i tentativi di pace separata dell'Austria alle spalle della Germania durante la Prima Guerra Mondiale.
Mentre mi pare che il carlista fosse il fratello Saverio (1889-1977), designato nel 1936, quando Sisto era già morto, erede del titolo di aspirante al trono di Spagna dal decano dei carlisti, duca di San Jaime, rimasto senza eredi.
Intanto, entrambi i fratelli militarono nell’esercito belga durante la Grande Guerra (perchè proprio il Belgio?).
Viceversa, Elias (1880-1959), l'unico fratellastro mentalmente non disabile della schiera dei figli di primo letto di Roberto di Parma, sposò un'Asburgo e militò nell'esercito austriaco, sempre durante la Prima Guerra Mondiale. Oltre che combattere su fronti opposti, fu in urto con Sisto e Saverio, per motivi di eredità.

Allo scoppio della Guerra Civile Spagnola, Saverio fu capo dell’esercito carlista, evidentemente schierato sulle posizioni dei nazionalisti.
Qui mi sfugge qualcosa. Come mai negli anni ’40, durante la Seconda Guerra Mondiale, Saverio tornò nell’esercito belga, si unì alla Resistenza francese e fu arrestato dalla Gestapo, per essere liberato infine dagli americani? Non contrastano le sue posizioni conservatrici con le idee liberali degli alleati?

Certo è che Saverio subito dopo, tornò in Spagna e capeggiò l’ala destra del movimento, mentre quella più moderata si riconosceva in Carlo Pio d’Asburgo Toscana, discendente per via materna del ramo carlista.
Entrambi continuavano a dichiararsi pretendenti al trono spagnolo, insieme a Juan, il padre dell’attuale Re, discendente del ramo principale.
Il Generalissimo Franco, mentre tollerò la presenza degli ultimi due, reagì alla politica estemista di Saverio e lo espulse dalla Spagna nel 1956. Poi scelse Juan Carlos come re della restaurata monarchia.
Saverio morì in Svizzera a 88 anni per un attacco cardiaco.

Le diatribe e le rivalità tra presunti carlisti continuarono, tra gli stessi figli di Saverio: Hugo Carlos (1930), che ha sposato la principessa Irene d’Olanda, e Sisto Enrico (1940).

Mi chiedo se oggi come oggi tutto questo abbia un senso.
E se ho detto qualche castroneria, corregetemi.

Edited by elena45 - 14/12/2008, 11:23
 
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