Maria Antonietta - Regina di Francia

Le Amanti di Francia, Le più famose

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view post Posted on 16/12/2008, 23:25
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Marie-Antoinette

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Dovremmo aprire un topic apposta: le Messaline!

 
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celeborn36
view post Posted on 16/12/2008, 23:32




:lol: non ci avevo pensato!

perchè non ne facciamo uno che ingloba tutti, dal titolo: ZOCCOLI E ZOCCOLE!
 
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LesCavesDuRoy
view post Posted on 17/12/2008, 12:05




CITAZIONE (celeborn36 @ 16/12/2008, 23:32)
:lol: non ci avevo pensato!

perchè non ne facciamo uno che ingloba tutti, dal titolo: ZOCCOLI E ZOCCOLE!

Ahahah! Che ideona! ;)

Per Elena: se ti interessa, proprio su Messalina c'è già un 3ad da qualche parte...EDIT: ecco qui il link: http://ladyreading.forumfree.net/?t=23993911.

Edited by LesCavesDuRoy - 17/12/2008, 12:38
 
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Cora84
view post Posted on 17/12/2008, 12:47




Se si parla di etica credo che tutti siamo daccordo;ma io non ho aperto questo topic per denigrare queste figure...Perchè vuoi o non vuoi,nel bene e nel male alcune di esse si sono ritagliate un proprio spazio nella storia,alcune di esse hanno segnato l'inizio e la fine di un'apoca,sono state il sombolo non solo di curruzione ma anche di moda,eleganza ed emancipazione (anche le signore "perbene" cercavano in tutti i modi di imitarle).Hanno pagato lo "scotto" con malattie,vecchiaia e la fine del mondo che le ha viste protagoniste...


Il termine "messalina" a volte è usato un pò troppo superficialmente,perchè è vero che Valeria Messalina non ha ricoperto per niente il suo ruolo di imperatrice,ma è stata uccisa da uomini molto più subdoli di lei.
Bisogna prendere con le molle la storiografia latina perchè molti storici dell'epoca erano di parte e il concetto di "verità-storica" non c'era.
Scusate l'OT! :P
 
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view post Posted on 17/12/2008, 14:29
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Marie-Antoinette

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Si scherza, ovviamente. Nessuno pretende di dare giudizi storici.
Non sono mai stata una moralista, anzi ritengo che le scelte private vadano rispettate, quando vengono vissute con dignità e coerenza.
Detesto però gli opportunisti, i calcolatori, i furbi, gli arrampicatori sociali. Quelli sì, uomini e donne, presenti e passati, mi indignano veramente.
 
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Cora84
view post Posted on 17/12/2008, 14:39




OK su questo concordo. ;)
 
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celeborn36
view post Posted on 17/12/2008, 20:17




CITAZIONE (Cora84 @ 17/12/2008, 12:47)
Se si parla di etica credo che tutti siamo daccordo;ma io non ho aperto questo topic per denigrare queste figure...

:huh:
 
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Cora84
view post Posted on 17/12/2008, 21:43




[QUOTE=celeborn36,16/12/2008, 23:32]

ZOCCOLI E ZOCCOLE!

Mi riferivo a questo termine che non è molto appropriato per il topic,comunque elena mi ha detto che si scherzava...
 
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celeborn36
view post Posted on 17/12/2008, 21:46




certo che si scherzava...a volte ci vuole! :lol: Io l'ho buttata in ridere a vedere la lista della Paolina (che per altro ammiro), diciamo che era di facili costumi e come lei molte/i altri all'epoca. Alcune di quelle nominate hanno esercitato pure la professione.
 
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view post Posted on 18/12/2008, 01:52
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Marie-Antoinette

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CITAZIONE (Cora84 @ 17/12/2008, 12:47)
sombolo non solo di curruzione ma anche di moda,eleganza ed emancipazione (anche le signore

Scusami, ma io ci posso vedere più facilmente della spregiudicatezza, a volte anche molto sfrontata (pensiamo ad una Montespan o a una Diana di Poitiers, magari), che dell’emancipazione nell’essere un’amante reale, salvo forse il caso più di peso: la Maintenon è pure riuscita a farsi sposare dal re, anche se solo morganaticamente, e che tuttavia, pur comandando Luigi quasi a bacchetta, non era totalmente libera di fare ciò che voleva.

Una donna emancipata può casomai essere una Élisabeth Vigée Le Brun (a parte il fatto che non è mai stata una real concubina), una persona che ha saputo farsi grande per la sua bravura e per la sua arte, o una Germaine de Staël o anche la sua antagonista Félicité de Genlis, entrambe donne di lettere e di ingegno, oltre che di intrigo e maneggio politico; o anche la Mathilde Bonaparte, ancora meglio una Cristina Trivulzio Belgiojoso, tanto per citare qualche nome. Anche la Paolina era una donna libera, non s’è quasi mai fatta imporre nulla da ben prima di essere la sorella dell’imperatore (a parte quello che le ha imposto lui, ma che tutto sommato lei ha saputo eludere o convivervi abbastanza bene): ecco, lei magari non si sarebbe potuta far notare come donna d’intelletto, ma del resto gliene importava ben poco.

Tuttavia una persona come una Jeanne Bécu, che notoriamente esercitava la millenaria arte del meretricio prima di diventare il capriccio del re, oppure una mademoiselle Poisson, cresciuta ed educata dalla madre e dal di lei amante per diventare una concubina reale non riesco a vederle come delle donne libere: sono si arrivate a gestire un grande potere, ma come? La du Barry non certo per la sua intelligenza, la Pompadour magari si, ma solo in seguito: all’inizio ha preso Luigi XV all’amo con bel altre esche e frasche; altrettanto possiamo dire per delle nobili oche giulive come madame de Fontanges, nota per essere "bella come un angelo e stupida come un panier" [Abbé de Choisy dixit, NdMauro], o le sorelle Nesle; un caso a parte è La Vallière, che non ha mai vissuto particolarmente la sua carica ufficiale ed il modo in cui Luigi XIV menava la cosa a tamburo battente: timida, pudica, era molto benvoluta da Maria Teresa che invece odiava a morte la più casinista e roboante Montespan (Saint-Simon ci riporta che dicesse spesso “Cette pute me fera mourir”) ed ha finito per farsi suora. E una Valentina Haussmann, che la prima volta è finita giovanissima (minorenne, mi pare di ricordare a 14 anni ma non son certo) nel letto di Napoleone III perché lui l’ha chiesta al padre perché gli era preso il ghiribizzo di averla? Vittima di un porco estremamente influente, semmai, ma non certo emancipata. Il suddetto porco, poi, la dotò anche un di marito per dare una pervenza di legittimità alla gravidanza che le procurò qualche anno più avanti.

Il punto è che la stragrande maggioranza, non dico tutte, hanno fatto leva sugli ormoni reali, chi per interesse solamente proprio o chi all’inizio in conto terzi (magari spinte nel letto del re dalla famiglia per ricavarne più potere), ma quante sono state che si son fatte notare da principio perché erano donne intelligenti, colte e raffinate e non perché erano solo dei begli ornamenti della corte?
E solo poche di loro hanno mosso veramente il cuore del re di turno: La Vallière, Marie Touchet, Gabrielle d'Estrées, Maria Mancini, Maria Walewska, Catherine d'Entragues e non molte altre.
È vero che alle donne è sempre stata negata una libertà di azione e di pensiero nella nostra società maschilista e patriarcale (fallocratica è forse più esatto), e che in definitiva queste concubine usavano solo le loro risorse: chi aveva la testa l’ha usata, chi non l’aveva ha usato dell’altro; però così facendo non sono finite per cadere nella stessa trappola dei loro strumenti di lavoro? Costruendo il loro potere e la loro relativa libertà sulle voglie di un sovrano erano destinate ad aver poca vita in quel senso: quasi un contratto a termine che si sarebbe risolto appena qualcun’altra avesse fatto girare la testa al loro amante: in quel caso le scelte non erano molte; potevano ritirarsi in buon ordine (come La Vallière per un verso o la principessa de Soubise per un altro), o farsi defenestrare come la marchesa de Montespan, o lasciare il letto del re per conservare la sua amicizia e la sua confidenza come la Pompadour; salvo riuscire a farsi sposare come la vecchia Maintenon.


CITAZIONE
"perbene" cercavano in tutti i modi di imitarle).Hanno pagato lo "scotto" con

Questo perché il cortigiano è per natura imitativo: chiunque sia ben visto a Corte viene imitato, non necessariamente perché va a letto col re.
Tanto per fare un esempio, appena arrivata in Francia la mia vecchia amica Liselotte nessuno se la filava più di molto, nonostante fosse la cognata del Re Sole; poi, quando lui ha iniziato a uscire spesso con lei perché era una donna allegra e divertente la corte ha iniziato a copiare alcuni abiti della principessa tedesca che fino al giorno prima snobbava (poveretta, agli occhi loro aveva il brutto difetto di essere tedesca oltre che non essere per nulla à la page): lei stessa, in una delle sue copiosissime lettere, ne parla:


“[…]

Saint Germain, 14 dicembre 1676


… devo dire che il Re mi dimostra ogni giorno maggior favore; mi parla ovunque mi incontri e mi fa venire a prendere per fare medianoche con lui da madame de Montespan. Questo fa sì che ora io sia molto alla moda e che tutto ciò che dico o faccio – buono o spiacevole che sia –venga ammirato dalla gente della corte. Al punto che, avendo pensato, con questo freddo, di indossare il mio vecchio zibellino per avere più caldo al collo ognuno se n’è fatto fare uno su questo modello che oramai è di gran moda. La cosa mi fa davvero ridere perché proprio le stesse persone che ora lo ammirano e lo indossano, cinque anni fa mi deridevano, e denigravano a tal punto il mio zibellino che da allora non ho più potuto metterlo. Qui, in questa corte, le cose vanno così. Se i cortigiani si immaginano che tu sia in favore, puoi fare quello che vuoi, tanto puoi star certo di risultare appropriato. Mentre invece, quando si figurano il contrario, considerano ridicolo chiunque, venisse pure dal cielo. […]”


CITAZIONE
malattie,vecchiaia e la fine del mondo che le ha viste protagoniste...

Non mi pare che le mogli legittime abbiano avuto sorti diverse, nel senso che tutti invecchiamo, ci ammaliamo e moriamo. E tralascio le moltissime regine, mogli legittime, che sono state ripudiate per i più disparati motivi nel corso dei secoli, dai merovingi in giù.
Se poi alcune delle favorite hanno costruito, come dicevo prima, sul nulla il loro status era anche fatale che una volta che al re fosse passato il fascino del giocattolo nuovo il loro destino fosse di tornare nell’ombra. Lasciando da parte storie di pretesi avvelenamenti genere Gabrielle d’Estrèes e Marie-Angélique de Fontanges; e sempre pensando a quelle che sono rimaste in auge più a lungo, lasciando da parte i trastulli di una serata o poco più, ossia le attricette come la Luisona O’Murphy, le altre ragazze del Parco dei Cervi e chi più ne ha più ne metta.
Una che ha visto per bene, e così da vicino che ci ha lasciato il collo, la fine del mondo che le ha viste protagoniste è la Du Barry; un’alta è stata la Maintenon, perché morto il re ha perso ogni potere, ma una Pompadour ad esempio ha saputo essere e rimanere una donna influente pur non essendo più l’amante del re, solo per citare alcuni casi.


CITAZIONE
Il termine "messalina" a volte è usato un pò troppo superficialmente,perchè è vero che Valeria Messalina non ha ricoperto per niente il suo ruolo di imperatrice,ma è stata uccisa da uomini molto più subdoli di lei.

Di solito è abbastanza facile per gli storici liquidare una donna scomoda ledendone la moralità in nome di un non ben identificato ideale bigotto o benpensante: Guardiamo alla principessa di Belgioioso, che liquidano tanto facilmente come una puttana e una drogata, che girava con la bara col cadavere dell’amante al seguito, mentre era una donna coltissima ed estremamente intelligente e molto avanti sui suoi tempi (istituì l’istruzione obbligatoria per tutti i contadini delle sue terre, dove tra l’altro introdusse anche la prima forma di previdenza sociale); o alla Paolina, che in teoria all’Elba prendeva il sole nuda (in inverno al vedo un po’ difficile) o che sarebbe morta in linea teorica di una non ben identificata malattia venerea.
Però è anche vero che certi nomi sono oramai diventati degli aggettivi; forse più che messalina si potrebbe dire Taide, o Phrine, ma il succo non cambia.


CITAZIONE
Bisogna prendere con le molle la storiografia latina perchè molti storici dell'epoca erano di parte e il concetto di "verità-storica" non c'era.

I Romani erano abilissimi nell’inventare false notizie da inserire nelle cronache: erano utili per mascherare sconfitte, o per aumentare le glorie di alcune battaglie. Tra cui il suicido di Cleopatra, per esempio.

 
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Cora84
view post Posted on 18/12/2008, 13:35




Quando parlo di emencipazione voglio dire che furono tra le prime ad avere molte libertà come ad asempio a sottrarsi alle regole che soffocavano la vita sociale e la conversazione,potevano parlare di qualsiasi argomento,erano apprezzate dai grandi artisti dell'epoca:Dumas,Flaubert,Balzac....erano intelligenti,e se volevano sapevano essere ancora più colte delle altre donne,erano delle donne moderne,capaci di capire i vari cambiamenti d'epoca...
Poi è normale le donne che hanno veramente sviluppato l'emancipazione femminile furono altre in primis le suore.


Le etere greche come Aspasia o Frine erano donne di grandissima cultura.Purtroppo questi termini sono nati dal "maschilismo storico" e a queste figure sono stati riconosciuti solo questi aggettivi.
Comunque grazie per la tua discussione è molto dettagliata,complimenti,sei informatissimo! :)
 
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view post Posted on 18/12/2008, 23:49
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Marie-Antoinette

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Sono d'accordo con Nefer: donne libere e emancipate lo furono la Genlis (#entry247025149) e la Necker per la forte personalità e il grande cervello che possedevano. Consapevoli delle proprie capacità, esercitavano un fascino sugli uomini che prescindeva dalle grazie femminili.
Vi ricordo l'articolo di Sergio Romano su madame de Stael che ho postato qualche giorno fa:
#entry287841854

Edited by elena45 - 19/12/2008, 19:33
 
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view post Posted on 19/12/2008, 00:30
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Marie-Antoinette

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Un’altra grande donna è stata Ninon de Lenclos, probabilmente la cortigiana più celebre del secolo d’oro e non solo.
Donna coltissima, dotata di un’intelligenza viva e di uno spirito sagace, poliglotta, letterata, scrittrice, si dilettava di musica… e faceva il più vecchio mestiere del mondo: esercitò con indefessa dedizione il mestiere che si era scelta, alla faccia di tutte le convenzioni sociali e dei perbenismi dell’epoca; perbenismo molto cretini, tra parentesi: perché non si capisce dove fosse la differenza tra l’essere una prostituta e l’essere l’amante del re o di un qualche ministro.
Ninon sceglieva personalmente i suoi amanti, li teneva in genere per tre mesi durante i quali era loro fedele, poi li salutava e passava ad altro: ricordo un aneddoto sul Gran Condé (non ricordo se riportato da Saint-Simon o da Tallemant des Réaux), con lei che gli cita un vecchio proverbio in latino “Vir pilosus, aut fortis aut luxuriosus” aggiungendo: “il faut que vous soyez bien fort”, schernendolo per la sua scarsa prestanza.
Un giorno Anna d’Austria la fece condurre davanti a sé per imporle di ritirarsi in un convento di suo gradimento poiché la sua condotta destava scandalo in tutta Parigi: “Maestà, potendo scegliere andrei volentieri al convento dei Frati Cordolieri”; Anna si rassegnò e lasciò Ninon al suo tran tran quotidiano.
Tra gli altri fu anche l’amante di quell’Henri de Sévigné sposato con la celebre marchesa (pare che lei non serbasse un gran rancore verso Ninon) e, dopo parecchi anni, lo fu anche del figlio Charles, del quale diceva “C’est une véritable citrouille fricassée dans la neige”.

 
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view post Posted on 19/12/2008, 21:20
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Marie-Antoinette

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Ignorante come una capra, non la conoscevo!

Conoscevo de Laclos, ma non de Lenclos (non sono per niente forte in letteratura francese).
Ho cercato un po' e scopro che Ninon abitava a Rue des Tournelles, nel quartiere del Marais, alle spalle di Place des Vosges: i suoi de cinq à neuf erano celebri in tutta Parigi (www.fr.wikipedia.org/wiki/Ninon_de_Lenclos)

Il quartiere lo esplorai a suo tempo, ma questa dimora mi era sconosciuta.
Il tuo amico Saint Simon chissà quante te ne ha raccontate.....

Tanto per cambiare ho trovato anche un suo ritratto:


Ninon de Lenclos (1616-1705)

Accidenti, visse tanto e intensamente!

Edited by elena45 - 19/12/2008, 22:39
 
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LesCavesDuRoy
view post Posted on 19/12/2008, 21:32




CITAZIONE (Nefer Snefru @ 19/12/2008, 00:30)

Un’altra grande donna è stata Ninon de Lenclos, probabilmente la cortigiana più celebre del secolo d’oro e non solo.
Donna coltissima, dotata di un’intelligenza viva e di uno spirito sagace, poliglotta, letterata, scrittrice, si dilettava di musica… e faceva il più vecchio mestiere del mondo: esercitò con indefessa dedizione il mestiere che si era scelta, alla faccia di tutte le convenzioni sociali e dei perbenismi dell’epoca; perbenismo molto cretini, tra parentesi: perché non si capisce dove fosse la differenza tra l’essere una prostituta e l’essere l’amante del re o di un qualche ministro.
Ninon sceglieva personalmente i suoi amanti, li teneva in genere per tre mesi durante i quali era loro fedele, poi li salutava e passava ad altro: ricordo un aneddoto sul Gran Condé (non ricordo se riportato da Saint-Simon o da Tallemant des Réaux), con lei che gli cita un vecchio proverbio in latino “Vir pilosus, aut fortis aut luxuriosus” aggiungendo: “il faut que vous soyez bien fort”, schernendolo per la sua scarsa prestanza.
Un giorno Anna d’Austria la fece condurre davanti a sé per imporle di ritirarsi in un convento di suo gradimento poiché la sua condotta destava scandalo in tutta Parigi: “Maestà, potendo scegliere andrei volentieri al convento dei Frati Cordolieri”; Anna si rassegnò e lasciò Ninon al suo tran tran quotidiano.
Tra gli altri fu anche l’amante di quell’Henri de Sévigné sposato con la celebre marchesa (pare che lei non serbasse un gran rancore verso Ninon) e, dopo parecchi anni, lo fu anche del figlio Charles, del quale diceva “C’est une véritable citrouille fricassée dans la neige”.


Che personaggio interessante! E dal ritratto sembra che fosse anche una gran bella donna!
Comunque sono perfettamente d'accordo con te quando dici "esercitò con indefessa dedizione il mestiere che si era scelta, alla faccia di tutte le convenzioni sociali e dei perbenismi dell’epoca; perbenismo molto cretini"...certo, era pur sempre una mercenaria che vendeva il suo corpo, ma non dimentichiamo che in passato le cortigiane erano tra le poche donne realmente emancipate all'interno della società, e c'è anche da dire che molte di loro davano vita a dei veri e propri salotti letterari. Questa storia dell' amante fisso per tre mesi poi, la rende particolarmente simpatica ai miei occhi...questo sì che significa essere "cortigiane oneste" ;) !
Per caso c'è qualche libro in italiano in cui si parla di questa donna? Non pretendo una biografia dettagliata, ma va bene anche un libro in cui se ne parli almeno per qualche pagina!
 
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50 replies since 12/11/2008, 16:17   7464 views
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