Maria Antonietta - Regina di Francia

Ma quel che resta sono davvero i suoi resti?

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mariaantonietta77
icon12  view post Posted on 2/5/2011, 18:32




QUOTE (*§Yue§* @ 2/5/2011, 18:13) 
Domanda: se nell'ultima ricognizione sono state trovate "solo" delle urne cinerarie, per quale motivo secondo voi hanno incenerito i resti di Maria Antonietta che a quanto pare - dai resoconti d'epoca - non erano poi messi così male? Da qualche parte avevo letto che la testa in particolar modo era pressoché integra (e c'è appunto il macabro dettaglio di Chateaubriand).

Già!!! Quando sono state aperte le urne? Dalle stampe dell'epoca la traslazione in pompa magna dei resti a Saint Denis fu fatta in due sarcofagi. E' stato effettivamente così, oppure furono trasportati nella loro ultima dimora in due cassettine? E quelle erano incisioni per rendere scenografico il tutto? Madame Royale ha mai detto o scritto qualcosa riguardo ai corpi dei genitori?
 
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ultimaregina
view post Posted on 2/5/2011, 18:47




Mi fa' molto piacere che i dubbi siano venuti anche a voi :P , tra l'altro la storia dell'incenerimento mi sembra un po' priva di senso.
Perche' l'hanno fatto? che bisogno c'era?
 
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annina83
view post Posted on 2/5/2011, 19:55




Idem, la storia delle ceneri non l'avevo mai sentita.
Il DNA è stato fatto sul cuore del delfino...bisognerebbe capire bene come sono i resti.
Comunque nel Medioevo si seppellivano coperti di calce i corpi degli appestati, per "disinfettarli". Io ho sempre pensato che i sovrani siano stati coperti di calce in segno di disprezzo...poveri!
 
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view post Posted on 2/5/2011, 20:07
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Delfino / Delfina

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Un po' di bibliografia:

I verbali della ricerca e dell'esumazione, deposizioni dei testimoni, ecc., furono pubblicati nel “Moniteur universel”, 19 maggio 1814 e 21 gennaio 1815.

Articolo sull'argomento, compresa discussione sull'autenticità o meno dei resti:
Robert Anchel, La commémoration des rois de France à Paris pendant la Restauration, in “Mémoires de la société d'histoire de Paris et de l'Île-de-France”, 1924, t. 47, p. 173-208.

Esiste anche una Notice sur l'exhumation de Leurs Majestés Louis XVI et Marie-Antoinette, archiduchesse d'Autriche, di Edme-Louis Barbier, Paris, Le Normant, 1815.

Tutti citati da Fureix in La France des larmes, ma ancora non riesco a trovarli in rete.
Fureix segnala anche una rappresentazione di Edipo a Colono all'Opéra, il 17 maggio 1814, in presenza della povera duchessa d'Angoulême, in lutto stretto, celebrata quale novella Antigone.

Comincio a esplorare, ma non prima di una salutare rilettura della Sacra di Enrico Quinto.

E lasciamo che i morti seppelliscano i morti.
 
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celeborn36
view post Posted on 2/5/2011, 20:29




Da quel che so io i corpi dei sovrani sono stati dissotterrati sotto la Restaurazione e portati in gran pompa a Saint-Denis. Come è stato detto la testa della Regina è stata riconosciuta immediatamente, come dice Chateaubriand, che ha rivisto quel sorriso che l’aveva gratificato anni prima a Versailles. Si trovano assieme alle sue ossa, dei capelli e le giarrettiere che portava il giorno della sua esecuzione. Di quelle si son fatte delle reliquie. Il giorno dopo si trovano le spoglie di Luigi XVI. Il principe di Poix, fedele servitore fino al 10 agosto 1792, sviene alla vista di questi resti. I corpi sono poi scortati fino alla necropoli dei Re di Francia il 21 gennaio 1815 e interrati nelle nuove bare. (se le testimonianze sono vere quando sarebbero stati cremati?)

Per quanto riguarda il luogo di sepoltura dei sovrani ne parla Pauline de Tourzel che è stata una delle prime assieme alla Principessa di Tarente ad andare a pregare sulle Tombe e ci dice:

“…Un rispettabile vecchio (M. Descloseaux) proprietario di una casa attigua al cimitero de la Madeleine, era stato testimone oculare dell’inumazione del Re e della Regina. Questo cimitero fu dapprima vietato poi qualche tempo dopo ne fu ordinata la vendita. M. Descloseaux, guidato dal suo attaccamento per coloro che aveva visto sotterrare si presta a comprare il terreno che ospita le loro preziose spoglie. Fece circondare con una siepe il piccolo spazio che conteneva questi resti preziosi. Un modesto prato divenne la pietra sepolcrale di questo monumento: due salici piangenti vennero piantati vicino ad ogni tomba…”

Madame la contessa de Béarn (nata Pauline de Tourzel) e la sua amica la duchessa de La Tremoille (Principessa di Tarente), per prime ebbero l’ardire di fare una domanda per visitare questo luogo: nel 1803 andarono in questo luogo a pregare e versare delle lacrime.

“… La porta si apre, entro scortato dal padre e da una delle figlie, un sacro rispetto mi pervase: tremo nel calpestare quella polvere, che potrebbe essere la cenere di queste auguste vittime.
Non vi descriverò quello che ho provato trovandomi là, in quel luogo,in quel piccolo angolo di terra al quale si legano tanti episodi di dolore, tanti penosi ricordi e dove nascono da sé grandi riflessioni.
-Il Re e la Regina sono là!- mi disse la mia rispettabile guida…
-Il Re è deposto qui; nove mesi dopo , la Regina, al momento in cui montò sul patibolo, domandò che il suo corpo fosse messo vicino a quello del Re; questa grazia le fu accordata: un corriere arrivo da noi portando l’ordine di fare la sua fossa vicino a quella del Re. Questa fossa fu, come quella del Re, scavata a più di dieci piedi di profondità.
Allora si riconobbero che le assi della bara del Re erano ancora visibili.
Si mise nel fondo della fossa un letto di calce, come era stato fatto per il Re, poi la bara, poi un letto di calce. Dell’acqua fu gettata in abbondanza, il tutto fu ricoperto di terra. Fui testimone oculare di tutto quello che vi racconto, ero alla mia finestra e seguivo il lavori degli operai. Mio genere fu obbligato ad assistere a questa triste cerimonia come guardia nazionale; lui, le mie due figlie e me, ecco quattro testimoni che esistono a casa mia… Vedete qui, vicino, il luogo dove furono interrate le persone che perirono durante il matrimonio di Luigi XVI. Un po’ più lontano gli Svizzeri, vittime del 10 Agosto e qualche altra persona attaccata al Re; laggiù all’inizio del giardino, vi sono i membri del Comitato di Salute pubblica e altri giacobini mischiati con loro.”


 
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view post Posted on 2/5/2011, 20:34
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Marie-Antoinette

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A volte si usa ceneri col senso di spoglie mortali. Penso che valga anche per cendres. Che ci sia un errore, un malinteso all'interno della fonte letta da Claudia? (immagino si tratti dell'articolo di una rivista specifica).
 
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celeborn36
view post Posted on 2/5/2011, 20:49




Qualche anno dopo sarà Pauline de Tourzel ad accompagnare la Duchessa d’Angoulême alla tomba dei genitori ecco il racconto di Pauline:

“…Alle sette ore del mattino montammo con Madame in carrozza. La principessa non aveva nessun seguito; nulla poteva farla riconoscere né indicare dove andava.
Ci recammo in Rue d’Anjou, da M. Descloseaux. Madame era vestita con un vestito molto semplice; il suo cappello era coperto da un grande velo. Manteneva un triste silenzio. Rispettaio questo muto dolore. Facemmo il tragitto senza scambiare una parola. Vedevo benissimo la sua sofferenza.
Nel momento in cui la vettura si fermò, la piccol porta della casa s’aprì. Madame scese; si appoggiò al mio braccio e quello vostro, figlio mio.

Lì trovammo una delle figlie di M. Descloseaux. Con un cenno della mano, ci indicò il cammino da prendere ma non una parola uscì dalle sue labbra; alcun segno di rispetto annunciò che lei conoscesse il nome di colei che veniva a visitare la tomba di Luigi XVI e quella di Marie-Antoinette. All’entrata del giardino, la seconda figlia di M. Descloseaux era al suo posto. Ella stese silenziosamente il braccio; mostrò da quale parte bisognava girare. Vicino la tomba era il venerabile vecchio, che in un silenzio rispettoso, la indicò a Madame.

Una croce di legno nero segnava il luogo. Madame si avvicina con un tremito che agita tutto il corpo; si getta in ginocchio su questa tomba, si prosterna e sprofonda la sua testa nell’erba che la copre e resta per qualche tempo assorta nel suo dolore.
Mi ero messa in ginocchio. Pregai e piansi. Quando Madame rialzò la testa, vidi il suo viso inondato di lacrime; gli occhi al cielo, le mani giunte, ella fece questa preghiera, che rimase incisa nel mio cuore e non ne uscirà mai:
- Padre mio! Voi che mi avete fatto la grazia che vi ho domandato, quella di rivedere la Francia…ottenete che la veda felice!-
[…]

Dopo questa preghiera, baciò il luogo dove riposavano suo padre e sua madre, si rialzò e riprese con passo dondolante il cammino che la riportava alla sua vettura.
 
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view post Posted on 2/5/2011, 22:01
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CITAZIONE (*§Yue§* @ 2/5/2011, 21:34) 
A volte si usa ceneri col senso di spoglie mortali. Penso che valga anche per cendres. Che ci sia un errore, un malinteso all'interno della fonte letta da Claudia? (immagino si tratti dell'articolo di una rivista specifica).

Esatto caro Jo, intendevo "ceneri" nel senso di spoglie, poiché dopo 2 secoli è impossibile trovare ancora delle ossa, a meno ché le condizioni climatiche non siano estremamente favorevoli.
La fonte non è una rivista specifica, ma il racconto di Cécile (vice presidente dell'associazione francese) che vide personalmente l'urna contenente "le ceneri" della regina.
Non si è mai parlato di "cremazione", ci mancherebbe! Semplicemente è rimasta un'urna che contiene polvere, cioè le ceneri di quelle che dovevano (potevano) essere le spoglie di Maria Antonietta.
Credo sia una prassi che si applica tuttora ai defunti sepolti da più di 30 anni, le cui ceneri vengono inumate in urne più piccole.

Magari chiedo conferma a Cécile e mi faccio spiegare meglio in quali circostanze le tombe dei reali a Saint-Denis erano state aperte.
 
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annina83
view post Posted on 3/5/2011, 10:31




Ho fatto una piccola ricerca: la calce viva è stata usata per cercare di accellerare la distruzione dei corpi dei sovrani, così da evitare che si trasformassero in reliquie. Quindi è altamente probabile che sia rimasto ben poco dei resti dei sovrani (ma magari abbastanza per un eventuale test del DNA). Discorso davvero macabro..
 
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ultimaregina
view post Posted on 3/5/2011, 11:58




E' normale che dopo tanti tanti anni le ossa si riducono in polvere, sarebbe interessante sapere come sono andate le cose all'apertura della tomba, cara Claudia.
Bhe' alla fine sono emerse diverse verita', ovvero che la regina è stata riconosciuta dal cranio e dalle giarrettiere....e questo è un bel sollievo...certo la verita' assoluta ce la puo' dare solo l'esame del DNA, ma a questo punto forse non è importante visto i dati suddetti.
 
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mariaantonietta77
icon12  view post Posted on 3/5/2011, 15:42




QUOTE (celeborn36 @ 2/5/2011, 21:49) 
Qualche anno dopo sarà Pauline de Tourzel ad accompagnare la Duchessa d’Angoulême alla tomba dei genitori ecco il racconto di Pauline:

“…Alle sette ore del mattino montammo con Madame in carrozza. La principessa non aveva nessun seguito; nulla poteva farla riconoscere né indicare dove andava.
Ci recammo in Rue d’Anjou, da M. Descloseaux. Madame era vestita con un vestito molto semplice; il suo cappello era coperto da un grande velo. Manteneva un triste silenzio. Rispettaio questo muto dolore. Facemmo il tragitto senza scambiare una parola. Vedevo benissimo la sua sofferenza.
Nel momento in cui la vettura si fermò, la piccol porta della casa s’aprì. Madame scese; si appoggiò al mio braccio e quello vostro, figlio mio.

Lì trovammo una delle figlie di M. Descloseaux. Con un cenno della mano, ci indicò il cammino da prendere ma non una parola uscì dalle sue labbra; alcun segno di rispetto annunciò che lei conoscesse il nome di colei che veniva a visitare la tomba di Luigi XVI e quella di Marie-Antoinette. All’entrata del giardino, la seconda figlia di M. Descloseaux era al suo posto. Ella stese silenziosamente il braccio; mostrò da quale parte bisognava girare. Vicino la tomba era il venerabile vecchio, che in un silenzio rispettoso, la indicò a Madame.

Una croce di legno nero segnava il luogo. Madame si avvicina con un tremito che agita tutto il corpo; si getta in ginocchio su questa tomba, si prosterna e sprofonda la sua testa nell’erba che la copre e resta per qualche tempo assorta nel suo dolore.
Mi ero messa in ginocchio. Pregai e piansi. Quando Madame rialzò la testa, vidi il suo viso inondato di lacrime; gli occhi al cielo, le mani giunte, ella fece questa preghiera, che rimase incisa nel mio cuore e non ne uscirà mai:
- Padre mio! Voi che mi avete fatto la grazia che vi ho domandato, quella di rivedere la Francia…ottenete che la veda felice!-
[…]

Dopo questa preghiera, baciò il luogo dove riposavano suo padre e sua madre, si rialzò e riprese con passo dondolante il cammino che la riportava alla sua vettura.

Hai trovato questo aneddoto in "Souvenirs de quarante ans" di Pauline de Tourzel? E' un libro che nonostante le mie ricerche non sono mai riuscita ad acquistare. Solo una volta in una libreria antiquaria c'era ma... con un prezzo proibitivo!!! grazie. 3gb
 
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celeborn36
view post Posted on 3/5/2011, 18:05




CITAZIONE (mariaantonietta77 @ 3/5/2011, 16:42) 
Hai trovato questo aneddoto in "Souvenirs de quarante ans" di Pauline de Tourzel?

Esatto proprio da quello
 
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yolande84
view post Posted on 3/5/2011, 19:17




Grazie Ale. Posti sempre delle perle.
 
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mariaantonietta77
view post Posted on 4/5/2011, 15:21




QUOTE (LadyReading @ 2/5/2011, 23:01) 
QUOTE (*§Yue§* @ 2/5/2011, 21:34) 
A volte si usa ceneri col senso di spoglie mortali. Penso che valga anche per cendres. Che ci sia un errore, un malinteso all'interno della fonte letta da Claudia? (immagino si tratti dell'articolo di una rivista specifica).

Esatto caro Jo, intendevo "ceneri" nel senso di spoglie, poiché dopo 2 secoli è impossibile trovare ancora delle ossa, a meno ché le condizioni climatiche non siano estremamente favorevoli.
La fonte non è una rivista specifica, ma il racconto di Cécile (vice presidente dell'associazione francese) che vide personalmente l'urna contenente "le ceneri" della regina.
Non si è mai parlato di "cremazione", ci mancherebbe! Semplicemente è rimasta un'urna che contiene polvere, cioè le ceneri di quelle che dovevano (potevano) essere le spoglie di Maria Antonietta.
Credo sia una prassi che si applica tuttora ai defunti sepolti da più di 30 anni, le cui ceneri vengono inumate in urne più piccole.

Magari chiedo conferma a Cécile e mi faccio spiegare meglio in quali circostanze le tombe dei reali a Saint-Denis erano state aperte.

Grazie. Lo so che è un po' macabro, ma mi sono sempre chiesta cosa c'era veramente dentro l'urna dei Monarchi. Sinceramente pensavo fosse stato ricostruito lo scheletro così come è stato trovato. Però forse hanno optato per riunire le ossa in un'urna, così come fanno anche da noi dopo qualche anno. 3gb
 
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ultimaregina
view post Posted on 5/5/2011, 12:12




Effettivamente anche io vedendo una tomba cosi' grande...non credevo che contenesse un'urna piccolina....immaginavo che ci fosse lo scheletro...
Non credo che sia macabro :rolleyes: in fondo stiamo parlando dei resti della persona che amiamo :)
 
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41 replies since 28/4/2011, 14:05   7705 views
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